Су-34 v/s Raptor
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 10:44’ post=‘345916’]
Вы понимаете ЧТО вы сказали? А сказали вы именно то, что я вы пытаюсь объяснить уже неоднкратно – первый противник для коммунистов это их собственный народ!!!
извините, но “народ” это слишком общее понятие. “Народ” состоит из отдельных людей и уже среди этих “людей” были и сторонники и противники режима. И самими “коммунистами” были представители этого же самого народа.
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 10:44’ post=‘345916’]
Да ну? Ну порушьте такой факт, уже не от Суворова. В 48-м численность РККА составляла 2.8 мл.ч. Демобилизацию провели. Потом пробельчик в историографии, а потом: после смерти Сталина армию сократили на 3 млн. И осталось там – 4… Еще к чему-то готовился?.. И совпадения какие странные, нехорошие… Раздел чужого государства… Общие границы… Вероятный противник уже втянут в боевые действия… Как-то много свопадений…
Факт нельзя порушить. Его можно только интерпретировать. И я не очень понял о каких боевых дейтвиях вы говорите…
извините, но “народ” это слишком общее понятие. “Народ” состоит из отдельных людей и уже среди этих “людей” были и сторонники и противники режима. И самими “коммунистами” были представители этого же самого народа.
ОК, принимается (хотя и спорный момент), прошу в моей фразе заменить “народ” на “население”. Смысл от этого не меняется.
Факт нельзя порушить. Его можно только интерпретировать. И я не очень понял о каких боевых дейтвиях вы говорите…
О тех о которых сейчас даже не все знают – поправка – помнят. О тех, участие в которых чуть ли не до 2000 года было совершенно секретным (не говоря уже о планах!). Эт при том что другая сторона (намек – их ДВЕ!) никогда ничего не скрывала… (подсказка – участников со стороны Сталина – трое)… Ну?
Его можно только интерпретировать.
Нивапрос, давайте вашу интерпретацию. Нету? Тогда увы – или не спорьте или принимайте чужую.
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 11:13’ post=‘345926’]
О тех о которых сейчас даже не все знают – поправка – помнят. О тех, участие в которых чуть ли не до 2000 года было совершенно секретным (не говоря уже о планах!). Эт при том что другая сторона (намек – их ДВЕ!) никогда ничего не скрывала… (подсказка – участников со стороны Сталина – трое)… Ну?
Югославия что ли?
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 11:13’ post=‘345926’]
Нивапрос, давайте вашу интерпретацию. Нету? Тогда увы – или не спорьте или принимайте чужую.
А и не спорю. Я спорю с идеями Резуна о роли Сталина в разжигании WW2
Небольшое лирическое отступление… Все здесь наверное читали “Трудно быть богом”. Надеюсь не у одного меня волосы шевелились от соответствия политики дона Рэбы тому что печатали в Правде и Известиях… Оказывается была еще более жесткая книга. Только сейчас нашел. А ведь всего лишь 71-й год…
А с Америкой воевать готовились. И еще как! И это 48-й год!!!
Югославия что ли?
Здрасьте. Корея.
А и не спорю. Я спорю с идеями Резуна о роли Сталина в разжигании WW2
Да не вопрос! Изложите свою трактовку событий. Только пара маленькое НО – запрещается считать участников умалишенными, любое действие должно иметь цель или причину. С удовольствием прочту. Если вы думаете что меня Суворовская версия радует, вы ошибаетесь. Но другой пока нету…
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 11:40’ post=‘345936’]
А с Америкой воевать готовились. И еще как! И это 48-й год!!!
ключевая фраза имхо:
Количество подводных лодок проекта: нет
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 11:40’ post=‘345936’]
Здрасьте. Корея.
давайте на европе сконцентрируемся
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 11:40’ post=‘345936’]
Да не вопрос! Изложите свою трактовку событий. Только пара маленькое НО – запрещается считать участников умалишенными, любое действие должно иметь цель или причину. С удовольствием прочту. Если вы думаете что меня Суворовская версия радует, вы ошибаетесь. Но другой пока нету…
Да я уже писал. Сталин действовал исходя из складывающейся ситуации.
ключевая фраза имхо:
Количество подводных лодок проекта: нет
Ага. Не успели к 53-му. Потому и нет. Так что – не ключевая.
давайте на европе сконцентрируемся
А че на ней концентрироваться? Коммунисты про мировой социализм вещали. А не про европейский. Размещение советских войск в ВЕ давно не секрет. ГСВГ та же хотя бы. Причем в отличие от Дальнего востока в Европе РККА застряла надолго. Столько всего там бросили когда уходили, у-у-у-у… Просто причины начать новую войну в Европе ну никак не было. А востоке – полный разгуляй для любого казуса Белли. А как там с американцами столкнулись, так можно и на Европу двигать.
Да я уже писал. Сталин действовал исходя из складывающейся ситуации.
Не стыкуется. В 32-м в стране голод, а Сталин продает зерно за границу. А Гитлера-то еще нету… Индустриализацию затеяли в 29-м. Заводы строили военные, а не для утюгов и стиральных машин. А Гитлера-то еще нету… Не стыкуется… Харьковский тракторный уже танки выпускает. В 32-м. А Гитлера еще нету…
Даже если допустить, что в 39-м и далее Сталин действовал по ситуации, и в принципе кое-как стыковаться будет (ибо главный мейнстрим уже определен и сильно отклониться от него уже невозможно), то пытаться объяснить “по ситуации” действия Сталина ДО 39-го ни получается – не выходит целостной картины как ни крути. Все распадается на отдельные кусочки – террор отдельно, коллективизация отдельно, индусриализация отдельно, пропаганда отдельно, ДС отдельно… А вместе их состыковать можно только если объяснить все это единым и сквозным замыслом. Зато стыкуется сразу и в монолит. Точнее в основание монолита. А на нем – ДС. А в ДС – последняя республика. И Сталин – властитель мира. Жуть…
Если вы оспариваете это – соберите сами. Прям с 24-го, с момента смерти Ленина. Все кусочки более-менее известны. Ход истории известен. Соберите. И расскажите. Может и правда, ошибается Суворов.
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 12:37’ post=‘345976’]
Ага. Не успели к 53-му. Потому и нет. Так что – не ключевая.
американцы уже были в европе и ссср они вполне могли достать. а ссср америку, до появления ракет, достать никак не мог т.ч. появление подобных проектов не очень удивляет. И обратите внимание, все что делалось в ссср в области стратегических вооружений носило сдерживающий характер. Т.е. мы могли штаты уничтожить но не захватить. Европу мы могли танками закатать но никогда даже предпосылок к этому небыло. А насчет повода так это не серъезно. Если хотят повоевать и к войне все готово то повод быстро придумывают или просто нападают, без всякого повода.
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 12:37’ post=‘345976’]
А че на ней концентрироваться? Коммунисты про мировой социализм вещали.
Коммунисты также вещали о недопустимости экспорта революции 😃
Alex’ date=‘Sep 11 2006, 12:37’ post=‘345976’]
Если вы оспариваете это – соберите сами. Прям с 24-го, с момента смерти Ленина. Все кусочки более-менее известны. Ход истории известен. Соберите. И расскажите. Может и правда, ошибается Суворов.
Прежде всего не очевидно, что все что вы написали можно связать в единую цепь. Надо еще доказать наличие такой связи. Для меня все выглядит примерно так.
Индустриализация это гарантия суверинитета страны и ее обороноспособности. не забывайте что запад особо не стремился сотрудничать с ссср.
коллективизация это по сути ликвидация мелкобуржуазного села и создание вместо него сельского пролетариата. Государству был нужен хлеб по твердым ценам а крестьянину было инересно продать его по “рыночной” цене. Кроме того, неизбежно пошел бы пошел бы процесс расслоения села кто то бы богател кто то разарялся. В итоге у разорившихся возникает вопрос “за что я гиб и мер в 17-м году?”
Т.е. имхо коллективизация решала в основном социальные вопросы.
Террор это просто борьба за власть. Никак не связанная с двумя предыдущими.
Я вот одного не могу понять. Почему вы постоянно говорите о захвате всего мира? Ну о Европе еще можно порассуждать, но весь мир это уже чересчур. Для этого никогда даже предпосылок не было, если не считать лозунга о мировой революции в 17 году
И еще один момент: многие нелогичности в действиях СССР перед войной можно объяснить недостатком образования руководителей и управленцев высшего и среднего звена…
Кроме того, Сталин как раз и отказался от идеи мировой революции, начал строить социализм в отдельной стране. Разогнал Коминтерн и начал воссоздавать практически Российскую империю: собирать утраченные после 17 года территории, строить самодостаточную экономику, создавать современную промышленность…
наконец осилил все ваши буквы но ясности не прибавилось
Упс… Беру таймаут… Сил моих больше нету…
Вот что скажу. В физике есть такое понятие – постулат: (от лат . postulatum - требование) 1) утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. 2) Общее наименование для аксиом и правил вывода какого-либо исчисления.
Эвклидова геометрия основана на 5-ти постулатах. Квантовая механика – на трех. Да, утверждения недоказуемые. Но теории, на них построенные, соответствующие явления мира – объясняют верно и позволяют их понимать и прогнозировать.
А тут вам даже не постулат дают, а практически доказанный факт. Но – !несогласные мы"… Эх…
И еще один момент: многие нелогичности в действиях СССР перед войной можно объяснить недостатком образования руководителей и управленцев высшего и среднего звена…
Да-да, скажите прямо – русские тупые, русские дураки. Вообще-то это геббельсовская пропаганда в чистом виде. Совесть есть? Не видите логики – так искать надо, а не объявлять всех дураками!!!
Кроме того, Сталин как раз и отказался от идеи мировой революции, начал строить социализм в отдельной стране. Разогнал Коминтерн и начал воссоздавать практически Российскую империю: собирать утраченные после 17 года территории, строить самодостаточную экономику, создавать современную промышленность…
Да-да, всего-то упомянуть Коминтерн сначала и как смысл меняется, а? А если написать в соответствии с хронологией?
- террор против собственного населения
- самодостаточная экономика (я на русский переведу – ЧИСТО ВОЕННАЯ)
- современная промышленость (ессно, танк в гараже не построить)
- раздел Восточной Европы
- захват Бессарабии летом 40-го (ни с кем кстати не согласованный. И почему странным образом совпавший с первыми мыслями Гитлера о восточном фронте)
- 10 армий и 13 мехкорпусов 21.06.41
- война, Москва, Сталинград, Курская дуга
- и только тут, в 43-м – разгон Коминтерна.
Смотрим разницу – по вашим словам получается что сначала Коминтерн разогнать, потом страну строить. По времени получается строго наоборот – сначала все построили, потом война случилась, потом убедились что Гитлеру навалять можем и сами, и зачем спрашивается теперь нужны эти дармоеды? Разогнать. И разогнали.
Т.е. мы могли штаты уничтожить но не захватить.
Пока были бомбардировщики – да, именно так. Но десантная подводная лодка – это инструмент захвата. Без вариантов.
Коммунисты также вещали о недопустимости экспорта революции 😃
Ага, и Афганистан это просто интернациональная помощь. Это из той же оперы. Кстати недопустимость экспорта можно расшифровать и так – сами ничего не понесем, но если братский народ попросит… Братские народы обычно просили.
Прежде всего не очевидно, что все что вы написали можно связать в единую цепь. Надо еще доказать наличие такой связи. Для меня все выглядит примерно так.
Жил-был исследователь. Собирал окружающие его факты. Книги читал. Факты анализировал и однажды сделал открытие. Но ученые и государственные мужи возмутились. Ибо его открытие не соответствовало генеральной линии. Исследователя объявили ошибающимся. И чтоп никому не повадно было в генеральной линии усомниться, устроили исследователю образцово-показательную порку. На костре сожгли. Звали исследователя – Джордано Бруно… А доказательства его правоты появились немного позже…
Связать в единую цепь можно и нужно, по одной простой как мир причине – потому что вся страна подчинялась воле одного человека. Именно это подчинение и та самая цепь, которой все связано.
Индустриализация это гарантия суверинитета страны и ее обороноспособности. не забывайте что запад особо не стремился сотрудничать с ссср.
Не стыкуется – нападать Запад не собирался!
коллективизация это по сути ликвидация мелкобуржуазного села и создание вместо него сельского пролетариата. Государству был нужен хлеб по твердым ценам а крестьянину было инересно продать его по “рыночной” цене. Кроме того, неизбежно пошел бы пошел бы процесс расслоения села кто то бы богател кто то разарялся. В итоге у разорившихся возникает вопрос “за что я гиб и мер в 17-м году?”
Не стыкуется. Процесс под названием НЭП, одобренный партией и правительством, шел несколько лет и никакой социальной напряженности не наблюдалось.
Государству был нужен хлеб по твердым ценам а крестьянину было инересно продать его по “рыночной” цене.
Меньше читайте советские газеты. Сталину хлеб нужел был – БЕСПЛАТНО! Разницу чувствуете?
Т.е. имхо коллективизация решала в основном социальные вопросы.
Ага, отличное решение социальных вопросов – заморить голодом пару-тройку миллионов крестьян. Да вы еще позлее Сталина будете!!!
Я вот одного не могу понять. Почему вы постоянно говорите о захвате всего мира? Ну о Европе еще можно порассуждать, но весь мир это уже чересчур. Для этого никогда даже предпосылок не было, если не считать лозунга о мировой революции в 17 году
Это не я говорю. Слово коммунистам:
– мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем
– пролетарии всех стран, соединяйтесь
– вставай проклятьем заклейменный, весь мир голодных и рабов
Контрольный выстрел – на гербе какого государства кроме СССР изображен весь земной шар?
Просто вы этого ни видеть ни слышать не хотите.
А насчет всего мира – а гляньте на карту. Если учесть несостоявшуюся советизацию Ирана, к 53-му под руководством товарища Сталина была практически вся Евразия (минус Индия, Синай, Западная Европа и Турция). Кто мог помешать? С тем и воевать готовились. Да так готовились что по инерции еще 40 лет неслись…
Кстати наткнулся на одну офигительную мысль насчет парада победы. И ведь тоже логика есть! Сталин не принимал парад потому что для него война еще не закончилась! И только когда к власти пришло другое поколение, вот тогда та война – закончилась.
Ну и бред!
Никто дураками русских не объявляет. Но с управлением государством и экономикой, стратегическим планированием - были явные трудности. Образования элементарного не хватало! Одна идея того же Тухачевского про 150000 танков - а ведь это только одна из идей…
Насчет Запада - нападать собирались они, это и Черчилль признал. Последний раз перед ВОВ, в 1939 году.
Насчет Коминтерна - неверно выразился: поставил Коминтерн на службу СССР, до Сталина - структуры Коминтерна и МОПРа тянули со страны дикие деньги на “разжигание мировой революции”.
А песни и лозунги - так и у Англии - “Правь, Британия”, и у Польши - “от моря и до моря”…
Что же касается прихода к власти следующего поколения - поколение пришло то же самое: Хрущев был Первым Секретарем ЦК ВКП(б) Украины и, впоследствии, Москвы. А насчет приема парада - представьте 70-летнего старика на лошади…
Но с управлением государством и экономикой, стратегическим планированием - были явные трудности. Образования элементарного не хватало!
Образования нет, кругом трудности. Для полной идентичности с коммунистическими лоузенгами остается добавить – кругом вредители. Нет ребята, с управлением и планированием все было хорошо и великолепно – население выполняет практически любой приказ, а оружия настрогали больше чем во всем остальном мире и войну, начавшуюся крупнейшей военной катасторофой, выиграли. Не стыкуется, никак не стыкуется…
Насчет Запада - нападать собирались они, это и Черчилль признал. Последний раз перед ВОВ, в 1939 году.
Можно цитатку? Любопытно мне. А еще лучше – ПЛАНЫ. Военные. По интервенции Англии и кого там еще в СССР. Посмотрим на них, подумаем, выводы сделаем…
до Сталина - структуры Коминтерна и МОПРа тянули со страны дикие деньги на “разжигание мировой революции”.
Ого! Если есть “до Сталина” то есть и “при Сталине”. Соответственно для полноты картины нужно знать до Сталина это сколько лет? А при Сталине – сколько? 😂
Что же касается прихода к власти следующего поколения - поколение пришло то же самое: Хрущев был Первым Секретарем ЦК ВКП(б) Украины и, впоследствии, Москвы.
Для тех кто не в теме – 9 мая стали отмечать при Брежневе. Т.е. ПОСЛЕ ХРУЩА. А Хрущ хорошо знал что и зачем делалось. Фотка есть классная – в 39-м Хрущ на берегу реки Сан смотрит на немецкую часть Польши.
А насчет приема парада - представьте 70-летнего старика на лошади…
Да уж… Жуть… Зато хорошо представляю 70-летнего старика на ЗиСе. Или на Мерседесе. Трофейном. Не стыкуется. Особенно если вспомнить как ЗиСы для Сталина делали…
А вот и фотка:
Фотка почему-то не показывается, вот ее адрес:
…narod.ru/…/vsuvorov_ibdm_person_hrushchev-onriver…
Вот еще хорошая фотка, Сталин на VII всемирном конгрессе Коминтерна, 25.07.1936:
Alex’ date=‘Sep 12 2006, 12:31’ post=‘346267’]
Можно цитатку? Любопытно мне. А еще лучше – ПЛАНЫ. Военные. По интервенции Англии и кого там еще в СССР. Посмотрим на них, подумаем, выводы сделаем…
Бред Вы несете абсолютный. Американцы сами рассекретили и опубликовали планы ядерных бомбардировок основных промышленных центров СССР. Планы разрабатывались как до 1949 года, так и после. Опубликованные стратегии военной политики США менялись без изменения их сути. Черчиля в Фултоне выступившего читали?
Афган была такая же авантюра СССР, как и Вьетнам у США. Так что, США тоже весь мир планировали захватить? И там тоже комуняки поработали? Какая то ересь на грани патологии…Новодворской. Так ею врачи занимались.
Насчет русских дураков - не надо передергивать. Решения принимает не народ - а отдельные личности. Или интеллект и уровень мышления Ельцина Вам по сердцу?
Бред Вы несете абсолютный. Американцы сами рассекретили и опубликовали планы ядерных бомбардировок основных промышленных центров СССР. Планы разрабатывались как до 1949 года, так и после. Опубликованные стратегии военной политики США менялись без изменения их сути. Черчиля в Фултоне выступившего читали?
А Samson говорил про планы Черчилля да еще и предвоенные. Вот они-то и интересны. С послевоенными моментами немного проще, документов осталось больше… Вот кстати еще довесочек в пользу Суворова – если СССР такой миролюбивый и никакой мировой войны не замышляет, то чего ж после войны и Черчилль и Трумэн так взъелись??? В войну дружили, а потом что случилось? Неужели после общения со Сталиным испугались чего-то? Что на это скажут верные сталинцы?
Афган была такая же авантюра СССР, как и Вьетнам у США. Так что, США тоже весь мир планировали захватить? И там тоже комуняки поработали?
Афган был приведен исключительно как пример коммунистического словоблудия.
Во Вьетнаме вообще-то бы чистый коммунизм, с вождем и мавзолеем. Так что – ПОРАБОТАЛИ там коммуняки, причем в лучшем виде.
Насчет че США планировали – фиг его знает, но факты вещь упрямая. СССР давно нет, а США как д.рьмо расползается по всему свету, одна показательная демократизация Ирака чего стоит… Почему? Внешних причин нету. Значит, есть внутренние и достаточно серьезные. “Суслика видишь? – Нет. – И я нет. А он есть” (с) ДМБ
Какая то ересь на грани патологии…Новодворской. Так ею врачи занимались.
Оставим это на усмотрение модератора. Я не опускаюсь в спорах до оскорбления оппонентов.
Alex’ date=‘Sep 12 2006, 13:58’ post=‘346346’]
Оставим это на усмотрение модератора. Я не опускаюсь в спорах до оскорбления оппонентов.
Разве сравнение с единомышленницей оскорбительно? Новодворская именно проводит в жизнь идеи оголтелого антикоммунизма в т.ч. и Резуна. В примерно такой же манере.
Вы же сами себя выше назвали антикоммунистом, так что ж тут оскорбительного?
Разве сравнение с единомышленницей оскорбительно? Новодворская именно проводит в жизнь идеи оголтелого антикоммунизма в т.ч. и Резуна. В примерно такой же манере.
Вы же сами себя выше назвали антикоммунистом, так что ж тут оскорбительного?
Новодворская идеи Суворова не поддерживает и считает его фальсификатором. Уж критикам было бы неплохо это знать.
Вы же сами себя выше назвали антикоммунистом, так что ж тут оскорбительного?
Вам нужно последить за выступлениями неуважаемой мною мадам. Антикоммунизма там немного, почти нет. Зато анархия через край.
Alex’ date=‘Sep 12 2006, 14:15’ post=‘346359’]
Новодворская идеи Суворова не поддерживает и считает его фальсификатором. Уж критикам было бы неплохо это знать.
Прошу прощения, не уследил. Оказывается Новодворская теперь в одном стане с комуняками (это ее термин), по крайней мере по отношению к творчеству одного из историков. Абалдеть, просто… 😃
Абалдеть, просто… 😃
Дык все просто, кто заплатил, то ее и танцует 😂
Alex’ date=‘Sep 12 2006, 14:33’ post=‘346378’]
Дык все просто, кто заплатил, то ее и танцует 😂
А, ну да. А Резун то - бессеребреник прям, редкость среди писателей. Токомо совестью и руководим…
А, ну да. А Резун то - бессеребреник прям, редкость среди писателей. Токомо совестью и руководим…
А, ну да. А маршалы наши, институты истории прям сплошь и рядом исключительно безвозмездно выпускали вагоны макулатуры. Токмо совестью и руководимы… Один честный нашелся, мемуаров не оставил (публичных, секретные может и есть). Только вот не помнит его никто…
Встяну…
Вот тут по ссылке прочитал “последнюю республику”… ☕ (там правда написано в конце конец первой части - интересно гда вторая…)
Так вот - убидительно написано. И вы знаете - савсем недавно наткунулся на интересный фактик про СУ-24 (статья о применении в Авганистане) и слегка обалдел от вот этой фразы:
Суточный расход боеприпасов доходил до 250 т, и окружные склады бомбардировщики опустошили бы через несколько недель. Поэтому, пока этого не произошло, боеприпасы начали свозить со всего Союза, каждые 3-4 дня разгружая по эшелону. Помимо привычных бомб образца 1954 и 1962 гг., в ход шел “лежалый товар” старых типов, в том числе с клеймами 30-40 гг. Такие боеприпасы обладали недостаточной устойчивостью на траектории при бомбометании на высоких скоростях и с больших высот, однако для удара по площадям “хромающая” баллистика считалась удовлетворительной.
Источник:www.airwar.ru/history/locwar/afgan/…/su24.html
Первая мысль была - это как же так? Как могли в СССР сохранится авиабомбы довоенного производства. Ведь мы же 4 года тяжело воевали. Бились из последних сил. Как это бомбы с клеймом 30-40гг могли сохранится… А вот в свете последней республики - факт этот вполне укладывается в изложенную там идею. Ну бомбы то - заготавливались на всю европпу, а кидать их практически не с чего стало после внезапного удара гитлера… Вобщем то то, что я видел на фотографиях в мюнхенском музее - это заслуги не наши, в большей степени постарались союзнички - у нас такое я видел только на фотографиях Минска и Сталинграда…
Само изложение - довольно мутное - ну видно - человека (Суворова) заносит - и людей он там поливает всех поподя, кто с ним не хочет соглашатся, и коммунистов он слишком сильно ненавидит … эмоций много… но фактов тоже достаточно… вот в раздумиях… 😃 наверно надо еще что-то почитать… Но если Суворов прав, то он точно также прав, что из архивов эти планы Сталина никогда не выйдут (если они конечно там сохранились…). Это при любой власти в Росси будет не лицеприятно такие планы опубликовывать… И истины мы так никогда и не узнаем из достоверных источников 😦