Су-34 v/s Raptor

Слепой_Пью
Samson:

Но с управлением государством и экономикой, стратегическим планированием - были явные трудности. Образования элементарного не хватало!

Образования нет, кругом трудности. Для полной идентичности с коммунистическими лоузенгами остается добавить – кругом вредители. Нет ребята, с управлением и планированием все было хорошо и великолепно – население выполняет практически любой приказ, а оружия настрогали больше чем во всем остальном мире и войну, начавшуюся крупнейшей военной катасторофой, выиграли. Не стыкуется, никак не стыкуется…

Samson:

Насчет Запада - нападать собирались они, это и Черчилль признал. Последний раз перед ВОВ, в 1939 году.

Можно цитатку? Любопытно мне. А еще лучше – ПЛАНЫ. Военные. По интервенции Англии и кого там еще в СССР. Посмотрим на них, подумаем, выводы сделаем…

Samson:

до Сталина - структуры Коминтерна и МОПРа тянули со страны дикие деньги на “разжигание мировой революции”.

Ого! Если есть “до Сталина” то есть и “при Сталине”. Соответственно для полноты картины нужно знать до Сталина это сколько лет? А при Сталине – сколько? 😂

Samson:

Что же касается прихода к власти следующего поколения - поколение пришло то же самое: Хрущев был Первым Секретарем ЦК ВКП(б) Украины и, впоследствии, Москвы.

Для тех кто не в теме – 9 мая стали отмечать при Брежневе. Т.е. ПОСЛЕ ХРУЩА. А Хрущ хорошо знал что и зачем делалось. Фотка есть классная – в 39-м Хрущ на берегу реки Сан смотрит на немецкую часть Польши.

Samson:

А насчет приема парада - представьте 70-летнего старика на лошади…

Да уж… Жуть… Зато хорошо представляю 70-летнего старика на ЗиСе. Или на Мерседесе. Трофейном. Не стыкуется. Особенно если вспомнить как ЗиСы для Сталина делали…

А вот и фотка:

Фотка почему-то не показывается, вот ее адрес:
…narod.ru/…/vsuvorov_ibdm_person_hrushchev-onriver…

Вот еще хорошая фотка, Сталин на VII всемирном конгрессе Коминтерна, 25.07.1936:

fotomaterial.narod.ru/Persons/…/jwstalin_009.htm

vovic

Alex’ date=‘Sep 12 2006, 12:31’ post=‘346267’]

Можно цитатку? Любопытно мне. А еще лучше – ПЛАНЫ. Военные. По интервенции Англии и кого там еще в СССР. Посмотрим на них, подумаем, выводы сделаем…

Бред Вы несете абсолютный. Американцы сами рассекретили и опубликовали планы ядерных бомбардировок основных промышленных центров СССР. Планы разрабатывались как до 1949 года, так и после. Опубликованные стратегии военной политики США менялись без изменения их сути. Черчиля в Фултоне выступившего читали?
Афган была такая же авантюра СССР, как и Вьетнам у США. Так что, США тоже весь мир планировали захватить? И там тоже комуняки поработали? Какая то ересь на грани патологии…Новодворской. Так ею врачи занимались.

Насчет русских дураков - не надо передергивать. Решения принимает не народ - а отдельные личности. Или интеллект и уровень мышления Ельцина Вам по сердцу?

Слепой_Пью
vovic:

Бред Вы несете абсолютный. Американцы сами рассекретили и опубликовали планы ядерных бомбардировок основных промышленных центров СССР. Планы разрабатывались как до 1949 года, так и после. Опубликованные стратегии военной политики США менялись без изменения их сути. Черчиля в Фултоне выступившего читали?

А Samson говорил про планы Черчилля да еще и предвоенные. Вот они-то и интересны. С послевоенными моментами немного проще, документов осталось больше… Вот кстати еще довесочек в пользу Суворова – если СССР такой миролюбивый и никакой мировой войны не замышляет, то чего ж после войны и Черчилль и Трумэн так взъелись??? В войну дружили, а потом что случилось? Неужели после общения со Сталиным испугались чего-то? Что на это скажут верные сталинцы?

vovic:

Афган была такая же авантюра СССР, как и Вьетнам у США. Так что, США тоже весь мир планировали захватить? И там тоже комуняки поработали?

Афган был приведен исключительно как пример коммунистического словоблудия.
Во Вьетнаме вообще-то бы чистый коммунизм, с вождем и мавзолеем. Так что – ПОРАБОТАЛИ там коммуняки, причем в лучшем виде.

Насчет че США планировали – фиг его знает, но факты вещь упрямая. СССР давно нет, а США как д.рьмо расползается по всему свету, одна показательная демократизация Ирака чего стоит… Почему? Внешних причин нету. Значит, есть внутренние и достаточно серьезные. “Суслика видишь? – Нет. – И я нет. А он есть” (с) ДМБ

vovic:

Какая то ересь на грани патологии…Новодворской. Так ею врачи занимались.

Оставим это на усмотрение модератора. Я не опускаюсь в спорах до оскорбления оппонентов.

vovic

Alex’ date=‘Sep 12 2006, 13:58’ post=‘346346’]
Оставим это на усмотрение модератора. Я не опускаюсь в спорах до оскорбления оппонентов.

Разве сравнение с единомышленницей оскорбительно? Новодворская именно проводит в жизнь идеи оголтелого антикоммунизма в т.ч. и Резуна. В примерно такой же манере.
Вы же сами себя выше назвали антикоммунистом, так что ж тут оскорбительного?

Слепой_Пью
vovic:

Разве сравнение с единомышленницей оскорбительно? Новодворская именно проводит в жизнь идеи оголтелого антикоммунизма в т.ч. и Резуна. В примерно такой же манере.
Вы же сами себя выше назвали антикоммунистом, так что ж тут оскорбительного?

Новодворская идеи Суворова не поддерживает и считает его фальсификатором. Уж критикам было бы неплохо это знать.

vovic:

Вы же сами себя выше назвали антикоммунистом, так что ж тут оскорбительного?

Вам нужно последить за выступлениями неуважаемой мною мадам. Антикоммунизма там немного, почти нет. Зато анархия через край.

vovic

Alex’ date=‘Sep 12 2006, 14:15’ post=‘346359’]
Новодворская идеи Суворова не поддерживает и считает его фальсификатором. Уж критикам было бы неплохо это знать.

Прошу прощения, не уследил. Оказывается Новодворская теперь в одном стане с комуняками (это ее термин), по крайней мере по отношению к творчеству одного из историков. Абалдеть, просто… 😃

Слепой_Пью
vovic:

Абалдеть, просто… 😃

Дык все просто, кто заплатил, то ее и танцует 😂

vovic

Alex’ date=‘Sep 12 2006, 14:33’ post=‘346378’]
Дык все просто, кто заплатил, то ее и танцует 😂

А, ну да. А Резун то - бессеребреник прям, редкость среди писателей. Токомо совестью и руководим…

Слепой_Пью
vovic:

А, ну да. А Резун то - бессеребреник прям, редкость среди писателей. Токомо совестью и руководим…

А, ну да. А маршалы наши, институты истории прям сплошь и рядом исключительно безвозмездно выпускали вагоны макулатуры. Токмо совестью и руководимы… Один честный нашелся, мемуаров не оставил (публичных, секретные может и есть). Только вот не помнит его никто…

Sly_tom_cat

Встяну…

Вот тут по ссылке прочитал “последнюю республику”… (там правда написано в конце конец первой части - интересно гда вторая…)

Так вот - убидительно написано. И вы знаете - савсем недавно наткунулся на интересный фактик про СУ-24 (статья о применении в Авганистане) и слегка обалдел от вот этой фразы:

Суточный расход боеприпасов доходил до 250 т, и окружные склады бомбардировщики опустошили бы через несколько недель. Поэтому, пока этого не произошло, боеприпасы начали свозить со всего Союза, каждые 3-4 дня разгружая по эшелону. Помимо привычных бомб образца 1954 и 1962 гг., в ход шел “лежалый товар” старых типов, в том числе с клеймами 30-40 гг. Такие боеприпасы обладали недостаточной устойчивостью на траектории при бомбометании на высоких скоростях и с больших высот, однако для удара по площадям “хромающая” баллистика считалась удовлетворительной.

Источник:www.airwar.ru/history/locwar/afgan/…/su24.html

Первая мысль была - это как же так? Как могли в СССР сохранится авиабомбы довоенного производства. Ведь мы же 4 года тяжело воевали. Бились из последних сил. Как это бомбы с клеймом 30-40гг могли сохранится… А вот в свете последней республики - факт этот вполне укладывается в изложенную там идею. Ну бомбы то - заготавливались на всю европпу, а кидать их практически не с чего стало после внезапного удара гитлера… Вобщем то то, что я видел на фотографиях в мюнхенском музее - это заслуги не наши, в большей степени постарались союзнички - у нас такое я видел только на фотографиях Минска и Сталинграда…

Само изложение - довольно мутное - ну видно - человека (Суворова) заносит - и людей он там поливает всех поподя, кто с ним не хочет соглашатся, и коммунистов он слишком сильно ненавидит … эмоций много… но фактов тоже достаточно… вот в раздумиях… 😃 наверно надо еще что-то почитать… Но если Суворов прав, то он точно также прав, что из архивов эти планы Сталина никогда не выйдут (если они конечно там сохранились…). Это при любой власти в Росси будет не лицеприятно такие планы опубликовывать… И истины мы так никогда и не узнаем из достоверных источников 😦

Слепой_Пью
Sly_tom_cat:

наверно надо еще что-то почитать…

Только сначала Суворова, причем вест комплект, а потом критиков. Объясню почему – прочтение всего Суворова вперед приучит к его логике. Тогда дырки, неувязки и натяжки у критиканов будете находить сходу. Как я выше – “если Коминтерн был при Сталине, значит, был и до. Приведите цифтры плиз…”

IP
[r

Alex;346178]

Вот что скажу. В физике есть такое понятие – постулат: (от лат . postulatum - требование) 1) утверждение (суждение), принимаемое в рамках какой-либо научной теории за истинное, хотя и недоказуемое ее средствами, и поэтому играющее в ней роль аксиомы. 2) Общее наименование для аксиом и правил вывода какого-либо исчисления.

Эвклидова геометрия основана на 5-ти постулатах. Квантовая механика – на трех. Да, утверждения недоказуемые. Но теории, на них построенные, соответствующие явления мира – объясняют верно и позволяют их понимать и прогнозировать.

история не точная, ее изучают не на основании неких постулатов, а на основании документов.

[r

Alex;346178]
Пока были бомбардировщики – да, именно так. Но десантная подводная лодка – это инструмент захвата. Без вариантов.

как только появились ракеты лодка стала ненужна поэтому их и не сделали ни одной.

[r

Alex;346178]
Звали исследователя – Джордано Бруно… А доказательства его правоты появились немного позже…

Бруно не был ученым. И доказательств его правоты нет до сих пор. Единственно что можно сказать что наши знания не противоречат его иеям.

Связать в единую цепь можно и нужно, по одной простой как мир причине – потому что вся страна подчинялась воле одного человека. Именно это подчинение и та самая цепь, которой все связано.
Не стыкуется – нападать Запад не собирался!
[/quote]
Есть такая страна Северная Корея. Сидит там диктатор тов КИМ. Народ в ентой самой корее живет не очень и посматривает в сторону южного соседа. Тов Ким заботится об армии, делает ракеты и пугает мир ядреной бомбой. По логике Резуна тов. Ким хочет захватить весь мир. Логично?

Слепой_Пью
IP:

Есть такая страна Северная Корея. Сидит там диктатор тов КИМ. Народ в ентой самой корее живет не очень и посматривает в сторону южного соседа. Тов Ким заботится об армии, делает ракеты и пугает мир ядреной бомбой. По логике Резуна тов. Ким хочет захватить весь мир. Логично?

Да. А то у него тоже население разбегается. Их стреляют – а они бегут. Только в отличие от Сталина у него силенок маловато… Но вообще жесть полная – крошечная Корея, а свои бомба есть и свои ракеты есть… Перед тем как будете возражать, маленькая подсказка – хотеть и мочь это разные вещи. Вы спрашиваете у меня хочет ли Ким Чен Ир. Да, хочет. А доказывать мне может или нет не надо, с тем что не может никто и не спорит.

IP:

как только появились ракеты лодка стала ненужна поэтому их и не сделали ни одной.

Ракета не является инструментом ЗАХВАТА. Ракета – для разрушения. Десант – для захвата! Не путайте предназначение разных видов оружия.

IP:

история не точная, ее изучают не на основании неких постулатов, а на основании документов.

А если документов нету?

Sly_tom_cat

Alex’ date=‘Sep 12 2006, 19:06’ post=‘346491’]
Да. А то у него тоже население разбегается. Их стреляют – а они бегут.

Вы знаете, во про разбегающееся население и “сделать так чтобы некуда было бежать” - на этот счет у меня какието сомнения. Ведь мелковата цель (сама по себе). Давайте допустим:

  1. Изолированная страна (жесткая граница)
  2. строго изолированные потоки информации извне (глушилки я еще застал - работали они довольно халявно, но все же)
  3. Строгий контроль всех поездок и контактов с иноземцами рядовых граждан
  4. Ну и самое главное - пропоганда. Как она работает мы сейчас видим по голивуду - эта пропагандистская машина работет все на тех же оборотах, это от нашей почти ничего не осталось, почти…)
    Все эти средсва позволяли 90% населения держать в “дураках” (я, допустим, даже слушая на “вражих голосах” рассказы беглеца, что он в карелии долго пробирался сквозь минные поля - откровенно по детски не верил - зеленый тогда был конечно, но не только это имело значение.)
    Остается (грубо) 10% кторое могли что-то понять и мыслить иначе. Ну как с этими 10% боротся - методов тоже было достаточно и отработаны они были хорошо. Ну так и пусть из этих 10, 5% убегут (еще 5% запугаем или в психушку пристроим) ну вроде как и все в порядке. И не надо весь мир завоевывать, что бы обеспечить это присловутое “чтоб некуда было бежать”.

Я понимаю: я говорю о методах и способах страны установившегося социализма (оно же время застоя по горбачевски). Но мне кажется, все это не было придумано и внедрено в 60-х или 70-х. Это нормально можно было внедрить и в 20-х (даже с еще большим успехом - ни радио толком развитого ни тем паче интернета тогда не было и впомине).

И наоборот - развязывать войну - это значит допустить массовый контакт рядовых граждан (солдат) с внешней “неправильной” средой. Это опасно. Даже сильно убежденные люди не могут долго убивать и громить и не думать, глядя на то как живут завоевываемые страны…

Остается только одно - захватническая война должна вестись только во благо коммунистической идее, во благо ее распространения. Мне трудно понять - на сколько должно быть велико, это убеждение, что бы так рисковать (начиная войну и допуская толпы солдат в “неправильную” среду).

Хотя я наверно не могу понять силы той машины подавления, которая работала при Сталине. Я вырос тогда, когда от нее остались только следы - никогда не забуду той гробовой тишины, когда после заключительных кадров фильма про то как пиночет расправлялся с неугодным населением и как его… гитарист и комунист… ну не суть. Так вот после кадров с согнанными людми на стадион и зверских избиений. Я (невиное дитя застойного периода) спросил: а интерсно - у нас больше уголовных или политических заключенных? 😃 Тишина была гробовая… родители так и не смогли придти в себя быстро… отреагировал старшый брат - “никогда и никому не вздумай задавать таких вопросов”… вот то, что я чет. не то ляпнул - я понял по гробовой тишине… так страшно мне никогда не было.

IP

Alex’ date=‘Sep 12 2006, 11:06’ post=‘346491’]
Да. А то у него тоже население разбегается. Их стреляют – а они бегут. Только в отличие от Сталина у него силенок маловато… Но вообще жесть полная – крошечная Корея, а свои бомба есть и свои ракеты есть…

правильно, нелепость мысли о захвате всего мира северной кореей самоочевидна. Но если представить себе грандиозность задачи, посмотреть чем распологал СССР в 41 (особенно если на флот обратить внимание) то должна стать понятной вся нелепость идеи о “последней республике”.

Alex’ date=‘Sep 12 2006, 11:06’ post=‘346491’]
Перед тем как будете возражать, маленькая подсказка – хотеть и мочь это разные вещи. Вы спрашиваете у меня хочет ли Ким Чен Ир. Да, хочет.

я лично думаю что Ким хочет только одного - спокойно встретить свою старость. А бомбы и ракеты - залог того что его желание сбудется.

Alex’ date=‘Sep 12 2006, 11:06’ post=‘346491’]

Ракета не является инструментом ЗАХВАТА. Ракета – для разрушения. Десант – для захвата! Не путайте предназначение разных видов оружия.

Правильно! Вот и я о том же! Ракет наковали до @#%$ матери! А десантных подводных лодок ни одной!

Alex’ date=‘Sep 12 2006, 11:06’ post=‘346491’]
А если документов нету?

Документы есть всегда. Жизнь то идет. Люди собираются, обсуждают что то, принимают решения. Всегда есть документы. Не всегда есть документы подтверждающие некие теории 😕

а по поводу Парада и то, что война не закончилась, так вы совершенно правы - WW2 продолжалась как минимум до сентября! А Парад-то был по поводу победы над Германией! И его Сталин вполне мог принимать т.к. факт этой самой победы был совершенно неоспарим!.

vovic
Sly_tom_cat:

Хотя я наверно не могу понять силы той машины подавления, которая работала при Сталине.

Вы просто не там ищите ответ. Чтобы понять суть той машины, надо не вникать в хитросплетения борьбы за власть в партийной верхушке - это только запутает понимание. Надо постараться понять, как жили 90% населения страны, как они думали. Поговорить со многими стариками - очевидцами тех событий - они под старость очень откровенно начинают говорить - им боятся уже нечего. Я общался со многими работниками низового звена НКВД 40-х годов, работавших как в городах, так и в деревнях. Наш образ мышления радикально отличается от того, чем жили тогда советские граждане. В этом и заключается корень понимания той системы всеобщего страха.

Слепой_Пью
vovic:

Вы просто не там ищите ответ.

Мы ищем ответ на ДРУГОЙ вопрос.

vovic:

Наш образ мышления радикально отличается от того, чем жили тогда советские граждане. В этом и заключается корень понимания той системы всеобщего страха.

Вопрос не в том, как работала та система. Это знали все и всегда (см. выше пост Vovic), сейчас вообще почти все рассекретили, даже расстрельные списки за подписью Ленина. Вопрос в том, кем и ЗАЧЕМ она была создана.

IP:

правильно, нелепость мысли о захвате всего мира северной кореей самоочевидна.

Вы лихо мешаете все в одну кучу. Не надо.
Мысль о том что СК хочет завоевать весь мир – имеет право на существование.
Мысль о том что СК может завоевать весь мир – очевидно нелепа.

IP:

Правильно! Вот и я о том же! Ракет наковали до @#%$ матери! А десантных подводных лодок ни одной!

А не нужны уже стали. После 5.03.1953. Все что было после – уже судорожные метания умирающей империи в накатанную сторону. Вот и дометались…

IP:

Документы есть всегда. Жизнь то идет. Люди собираются, обсуждают что то, принимают решения. Всегда есть документы. Не всегда есть документы подтверждающие некие теории 😕

Все правда. Документы есть. Только документов подверждающих официальные версии за 70 лет не нашли не одного. А все что выплывает из спецхранов почему-то тоже в официальную версию никак не лезет… СССР ни к чему не готовился, а в Афгане использовали бомбы 30-х (т.е. предвоенных) лет…

IP:

а по поводу Парада и то, что война не закончилась, так вы совершенно правы - WW2 продолжалась как минимум до сентября!

Ну и где спрашивается соответствующий парад? Ась?

IP:

А Парад-то был по поводу победы над Германией! И его Сталин вполне мог принимать т.к. факт этой самой победы был совершенно неоспарим!.

А че ж не принял-то? Победа есть, Гитлер уничтожен, страну к Победе привел товарищ Сталин. Страна радуется и празднует, а Сталин вместо того что бы стать во главе этой радости – стоит в стронке. С чего бы это?..

Sly_tom_cat:

Вы знаете, во про разбегающееся население и “сделать так чтобы некуда было бежать” - на этот счет у меня какието сомнения. Ведь мелковата цель (сама по себе). Давайте допустим:

  1. Изолированная страна (жесткая граница)
  2. строго изолированные потоки информации извне (глушилки я еще застал - работали они довольно халявно, но все же)
  3. Строгий контроль всех поездок и контактов с иноземцами рядовых граждан
  4. Ну и самое главное - пропоганда. Как она работает мы сейчас видим по голивуду - эта пропагандистская машина работет все на тех же оборотах, это от нашей почти ничего не осталось, почти…)

Забыли еще один вопрос – а кушать что? Другими словами, чтобы удержать власть экономика все равно должна быть достаточно мощной. Надо и население кормить и армию содержать и дороги строить и телецентры и т.п. И упираемся в классику политэкономии – принуждение к труду. Коммунисты использовали внеэкономическое принуждение и допустить нормальное, т.е. экономическое, никак не могли. Ибо точно знали что власть их рухнет. И рухнула ведь. Вы не забывайте, что все кто делали переворот 17-го, выросли в нормальной рыночной экономике и как она функционирует знали великолепно, в отличие от всех нас.

А насчет “мелковата цель” – ну не знаю, что может быть на планете глобальнее цели всю эту планету захватить???

Sly_tom_cat

Alex’ date=‘Sep 13 2006, 11:59’ post=‘346826’]
А насчет “мелковата цель” – ну не знаю, что может быть на планете глобальнее цели всю эту планету захватить???

Вы не правильно меня поняли - не цель захватить мир мелковата, а причина мелковата “чтобы небыло куда бежать”, другими словами - “чтоб не бежало население” - эта цель мелковата для порождения идеи всемирного захвата.

Слепой_Пью
Sly_tom_cat:

“чтоб не бежало население” - эта цель мелковата для порождения идеи всемирного захвата.

Бегство населения само по себе следствие другой причины – безумия экономического и политического устройства коммунистической власти. Поэтому захват всего мира был необходим именно для удержания этой самой власти.

IP

Alex’ date=‘Sep 13 2006, 08:52’ post=‘347011’]
Бегство населения само по себе следствие другой причины – безумия экономического и политического устройства коммунистической власти. Поэтому захват всего мира был необходим именно для удержания этой самой власти.

логически безупречно но …
Вот Китай - коммунисты сидят там крепко но мир захватывать пока не собираются.
Ким в Корее неплохо себя чувствует. Фидель на Кубе живет и здравствует…

Samson

А Вы не задавались вопросом: сколько населения того же СССР ХОТЕЛО сбежать из него?
У меня достаточно большой круг общения, и я знаю только одного человека, который ХОТЕЛ - и УЕХАЛ. В Израиль. Абсолютное же большинство считало, что живет в самой лучшей стране. И, кстати, отчасти обоснованно: все завоевания “западной демократии” появились благодаря СССР. Именно чтобы рабочие не требовали “как в СССР”, были разрешены профсоюзы, установлены нормы рабочего времени и оплаты труда, развивалась социальная сфера.
Спор о захвате всего мира - беспредметный, Сталин в 45-м имел полную возможность дойти до Атлантики. Но - ему это было не нужно. Как и коммунистическая Италия. Почитайте мемуары Уинстона.
Что же касается начала “холодной войны” - Трумэн никогда не скрывал ненависти к СССР, Черчилль же - опасался падения авторитета и влияния Англии в Европе и усиления влияния СССР. Он, кстати, достаточно честно об этом сказал в своих мемуарах.