Су-34 v/s Raptor
Насчет боевой эффективности сверхманевренности - очень спорный вопрос…
Поэтому им сверхманевренность не нужна. К тому же, ускорения средств перехвата могут быть выше допустимых для пилотируемых самолетов по биологическим причинам, поэтому и здесь значение сверхманевренности под большим вопросом.
Зато “сверхманевренность” позволяет выполнять красивый пилотаж на авиашоу
и визуально обосновывать перед первыми лицами государства потраченные деньги. 😃
Странные споры…
Самолеты поодиночке не воюют. Каждая боевая единица встроена в комплекс средств ведения боя и ее боевая эффективность отдельно оценена быть не может. Примером может быть Су-15, который сам по себе выдающейся техникой не был, но будучи встроенным в комплекс средств обнаружения, наведения и управления превосходил все тогдашние системы перехвата воздушных целей. Очень жаль, что наши военные стратеги ушли от этого направления.
Ну во-первых, думаю они от этого не далеко ушли, во-вторых, схема абсолютной интеграции всего и вся (как для F-35) тоже имеет свои минусы, например, получается что если завалить АВАКС, то все F-35 слепнут??? Ну и немаловажный фактор – такое все из себя интегрированное решение продать весьма проблематично, а то и невозможно. При современных ценах на боевые ЛА это весьма немаловажный фактор. И кроме того, не забываем про РЭБ противоборствующей стороны. Хорошая иллюстрация – использование в Ираке постановщиков GPS-помех (или как их там). После чего вся изумительно работавшая на полигонах Невады электроника приводила войска и снаряды немного не туда куда планировалось.
Зато “сверхманевренность” позволяет выполнять красивый пилотаж на авиашоу
и визуально обосновывать перед первыми лицами государства потраченные деньги. 😃
А еще разводить на баппки новых клиентов 😃
вспомним т34 чьи снаряды отскакивали от немецких танков если в лоб попадали а те наоборот навылет пробивали наши, но зато у нас было т34 в несколько раз больше чем у них танков
Ик, ой, можно марки немецких танков с такими выдающимися характеристиками, а также годы их запуска в серийное производство (потом сравните с годом, когда на Т-34 поставили 88 мм), рядом напишите год запуска в серию Т-34.
вспомните там як1 ну и другие русские истребители, нельзя сказать что они лучше месеров и фокевульфов были, скорости то у немцев побольше были, но мы штамповали и штамповали самолеты и в эвакуации, а заводы немцев постоянно бомбили
Насчет постоянно бомбили бросайте курить чай, пиндосы только мирный Дрезден смогли разнести, а производство самолетов продолжалось до апреля 45-го, причем уже реактивных, причем часть цехов нашли только когда захватили территории где они находились.
Насчет скорости тоже было не особо актуально, только чтобы смыться, в маневренном бою важнее время виража и набора 5 000 м… А тут наших мало кто мог переплюнуть…
вобщем не всегда побеждает тот у кого оружие лучше
А вот это факт. Войны выигрываются политиками. Или идеями…
вобщем я думаю что актуальней щас думать не кто победит су34 или раптор а межконтинентальная баллистическая ракета с разделяемыми боеголовками или пэтриот
Alex’ date=‘Sep 1 2006, 17:25’ post=‘341282’]
Ну во-первых, думаю они от этого не далеко ушли, во-вторых, схема абсолютной интеграции всего и вся (как для F-35) тоже имеет свои минусы, например, получается что если завалить АВАКС, то все F-35 слепнут??? Ну и немаловажный фактор – такое все из себя интегрированное решение продать весьма проблематично, а то и невозможно. При современных ценах на боевые ЛА это весьма немаловажный фактор. И кроме того, не забываем про РЭБ противоборствующей стороны.
Насчет РЭБ не надо преувеличивать. Техника щас такая, что задавить ее просто невозможно. К примеру, радиосвязь внутри нашего С-300ПМУ.
А насчет сбить АВАКС - я же отметил, что американцы исходят из своего абсолютного превосходства в воздухе. Которое еще никто на практике не опроверг. Авакс не залетает в зону боя, работая на расстоянии. ПВО на такие расстояния не работает. А подлететь перехватчику просто не дадут.
Насчет продать - да. Но американцы четко разграничивают вооружения для продажи и те, которые продаваться никогда не будут.
Насчет РЭБ не надо преувеличивать. Техника щас такая, что задавить ее просто невозможно. К примеру, радиосвязь внутри нашего С-300ПМУ.
Ну хоть что-то у нас работает наормально. Кстати вы случайно не из ВНИИС? Просто любопытно 😃)
А насчет сбить АВАКС - я же отметил, что американцы исходят из своего абсолютного превосходства в воздухе. Которое еще никто на практике не опроверг.
Товарищ Сталин тоже исходил из своего превосходства в воздухе. И Гитлер. Просто пока пиндосам не приходилось сталкиваться с современной ПВО.
Авакс не залетает в зону боя, работая на расстоянии. ПВО на такие расстояния не работает. А подлететь перехватчику просто не дадут.
Э-э-э… И какова жа тогда дистанция работы АВАКСа? Насколько я знаю, эффективный радиус наземных систем ПВО порядка 300 км… Если Авакс работает на 500 км (а не много ли???), то наземными средствами очишается воздушный корридор и звено перехватчиков вперед, МиГ-31 на 2.8М, Р-37 с дальностью 280 км… КМК варианты есть… Опять же никто не отменял воздушный взрыв специального заряда например на 10 кТ на высоте 15 км в р-не работы АВАКСа…
Поискал ТТХ С-300… Насчет 300 км я похоже погорячился… Факт, свалить АВАКС задачка… Спецзаряд хорошо, но не аккуратненько…
Alex’ date=‘Sep 4 2006, 12:44’ post=‘342223’]
Поискал ТТХ С-300… Насчет 300 км я похоже погорячился… Факт, свалить АВАКС задачка…
Для 300-го вроде готовили модифицированную ракету с дальностью заметно выше чем штатные, именно поэтому активно выводили с200, а вот у 200-х с дальностью было не плохо…
Alex’ date=‘Sep 4 2006, 11:44’ post=‘342223’]
Ну хоть что-то у нас работает наормально. Кстати вы случайно не из ВНИИС? Просто любопытно 😃)
Товарищ Сталин тоже исходил из своего превосходства в воздухе. И Гитлер. Просто пока пиндосам не приходилось сталкиваться с современной ПВО.
Э-э-э… И какова жа тогда дистанция работы АВАКСа? Насколько я знаю, эффективный радиус наземных систем ПВО порядка 300 км… Если Авакс работает на 500 км (а не много ли???), то наземными средствами очишается воздушный корридор и звено перехватчиков вперед, МиГ-31 на 2.8М, Р-37 с дальностью 280 км… КМК варианты есть… Опять же никто не отменял воздушный взрыв специального заряда например на 10 кТ на высоте 15 км в р-не работы АВАКСа…
Поискал ТТХ С-300… Насчет 300 км я похоже погорячился… Факт, свалить АВАКС задачка… Спецзаряд хорошо, но не аккуратненько…
У меня в профиле наш сайт - велкам!
Еще раз повторяю, ВВС США согласно их доктрине не будут воевать с противником, имеющим на вооружении современные средства ПВО. Для такого противника будут задействованы другие средства.
АВАКС на несколько порядков превосходит обычные бортовые самолетные средства обзора и сопровождения в силу большей энергетики, апертуры, другого диапазона частот. Это летающая электростанция, смысл которую иметь только стране, являющейся хозяином неба.
В свое время авианосцы тоже многие называли идеальными мишенями. А много их потоплено за последние 50 лет? 😃
Дык никто не спорит что АВАКС это крутой аппарат и завалить его сложно… Вопрос – как?
А насчет авианосцев – а кто их по большому счету топил-то? Я бы посмотрел как ПВО АУГ отрабатывает подлет группы Гранитов… А в ВВ2 им досталось. При Мидуэее вааще смех был – 20 слабых пикировщиков утопили 4 японских авианосца…
P.S. Сайт не работает…
а вот я думаю, есть же у американцев по крайней мере (значит и у нас скорее всего тоже) дальние крылатые гиперзвуковые ракеты с дальностью больше 500км, наверно можно приспособить такую штуку для борьбы с аваксом и подомными мишенями (борт #1 ?) чтоб она наводилась скажем по gps примерно в район полета а там основывалась на собственную систему наведения (миниРЛС или незнаю, инфракрасный детектор) я думаю такую ракету будет почти нереально перехватить и наверно можно даже сделать ее с разделяющимися боеголовками…
не узнаем мы что лучше никогда точно. да и дело не в том что лучше что хуже, вспомним т34 чьи снаряды отскакивали от немецких танков если в лоб попадали а те наоборот навылет пробивали наши, но зато у нас было т34 в несколько раз больше чем у них танков. или вспомните там як1 ну и другие русские истребители, нельзя сказать что они лучше месеров и фокевульфов были, скорости то у немцев побольше были, но мы штамповали и штамповали самолеты и в эвакуации, а заводы немцев постоянно бомбили и т.д. вобщем не всегда побеждает тот у кого оружие лучше, возьмите ирак - по нескольку смертнков в день в крупных городах это не назовешь победой (не понимаю только почему они практически не нападают на зоны присутствия американцев а в основном подрывают самих иракцев)
Если глубоко залезть - дело еще в подготовке летчиков и в мобилизационном потенциале противника…
Умные немцы, те, что академию генштаба заканчивали, а не краткосрочную летную школу, еще в 1940 году поняли, что Германии - кранты. А насчет Т-34 - очень рекомендую, к примеру, Гудериана прочесть: как собрал он инженеров с Порше во главе - и показал им Т-34, попросив сделать такой же.
Вердикт конструкторов был примерно такой:“Люминиевый дизель мы сделать не могем, просто не знаем - как, да и люминия у нас на самолеты не хватает. Башню отлить и сварить - тоже не знаем, как делать, академика Паттона у нас нет. Броню такую - сделать не сможем, у нас Урала нет. Так что не вы@@@@тесь, господин генерал, и катайтесь на том, что есть”!
Бомбежки немецких заводов были неэффективны, к тому же - союзники активно начали действовать по заводам году так в 43-44-м…
Меньше фигню надо читать и смотреть!
А то, что “штамповали в эвакуации” - за это памятник людям ставить надо, это образец грамотного управления производством и героизма народа, дед и бабушка рассказывали, как это было: крыши над цехом еще нет, а самолеты с аэродрома уже взлетают. При -30 на улице.
И если техника у немцев настолько лучше - почему мой дед взял Кенигсберг и Берлин?
А Т-34 пробивала с дальней дистанции пушка только с Тигра и Т-4 последних серий, до этого - немцы в основном с помощью зениток-88 их поражали… Зато наши 57-мм ЗиС-2 конструкции Грабина действительно пробивали любой немецкий танк до 1943 года навылет, от морды до кормы.
а вот я думаю, есть же у американцев по крайней мере (значит и у нас скорее всего тоже) дальние крылатые гиперзвуковые ракеты с дальностью больше 500км
Огласите весь список пожалуйста, в смысле список принятых на вооружение (или хотя проходящих приемо-сдаточные испытания) крылатых гиперзвуковых ракет воздух-воздух или земля-воздух с дальностью 500 км. А заодно раскройте термин гиперзвук. А то не все в курсе последних разработок ВПК.
По ходу поисков предлагаю подумать еще вот над какими моментами.
-
gps это немного не наша система, и воспользоваться ею в военных целях очень непросто. Имеющися у нас glonass заточен немного под другое. Более того, есть сильно мнение, что в р-не действия АВАКСа в случае серьезных разборок ни gps ни glonass нормально работать не будут.
-
не всегда ракету нужно перехватывать. В случае использования обычной боевой части достаточно отвести ее в сторону. В плане противодействия ракетам с РЛС у АВАКСа не просто хорошо, а ОЧЕНЬ ХОРОШО. ИК сбить с толку намного труднее, но у нее существенно меньше радиус действия аппаратуры наведения – 5-10 км.
Умные немцы, те, что академию генштаба заканчивали, а не краткосрочную летную школу, еще в 1940 году поняли, что Германии - кранты.
Кранты Германии настали когда Сталин пригласил немецких летчиков в Липецк, а танкистов, и Гудериана в том числе, в Казань (? кажется в Казань), а было это вааще в 20-х… Но тогда этого никто не мог понять в принципе, несмотря на то что товарищи из Коминтерна своих целей никогда не скрывали – мировая революция, а книжки в СССР издавались такие что у меня даже сейчас волосы на голове шевелятся. Интересующимся советую прочитать Лапчинского, “Характер операций современных армий”, и Шапошникова, “Мозг армии”, все есть в сети.
Меньше фигню надо читать и смотреть!
А другой-то особо и нету… 61 год изощренного вранья… Вот и плоды…
Поправочка, не Лапчинский, а Триандафилов: Характер операций современных армий
Alex’ date=‘Sep 4 2006, 15:00’ post=‘342388’]
P.S. Сайт не работает…
Сайт работает. Это просто вчера сетка полетела нафиг - кабели промокли. У нас тут льет третий день!
Таки ВНИИС 😃
Кстати а какого черта вы ОАО? Дождетесь недружественного захвата и превращения в офисный комплекс…
Alex’ date=‘Sep 5 2006, 10:29’ post=‘342776’]
Огласите весь список пожалуйста, в смысле список принятых на вооружение (или хотя проходящих приемо-сдаточные испытания) крылатых гиперзвуковых ракет воздух-воздух или земля-воздух с дальностью 500 км. А заодно раскройте термин гиперзвук. А то не все в курсе последних разработок ВПК.По ходу поисков предлагаю подумать еще вот над какими моментами.
Кранты Германии настали когда Сталин пригласил немецких летчиков в Липецк, а танкистов, и Гудериана в том числе, в Казань (? кажется в Казань), а было это вааще в 20-х… Но тогда этого никто не мог понять в принципе, несмотря на то что товарищи из Коминтерна своих целей никогда не скрывали – мировая революция, а книжки в СССР издавались такие что у меня даже сейчас волосы на голове шевелятся. Интересующимся советую прочитать Лапчинского, “Характер операций современных армий”, и Шапошникова, “Мозг армии”, все есть в сети.
А другой-то особо и нету… 61 год изощренного вранья… Вот и плоды…
Этих летчиков и танкистов (а так же и химиков) - были единицы. В танковой школе отучились не более 120, по-моему, человек. При этом - совместно с ними прошли обучение несколько сотен наших солдат и офицеров. Все обучение, строительство и закупки техники велись за немецкие деньги. То же самое - летная школа в Липецке и химический полигон (кажись, в Шиханах). Плюс еще в Москве немцами было создано артиллерийское конструкторское бюро, в котором, кстати, начинал свою конструкторскую деятельность В. Грабин. И опять - за немецкие деньги. Плюс еще немцы построили три авиазавода в Москве (один из них - приборостроительный), которых до того в России не было.
В Швеции - немцы разрабатывали и испытывали свои подводные лодки, в Англии - немецкие офицеры так же изучали танковую технику…
Кстати, после прихода к власти партии Гитлера военное сотрудничество СССР и Германии было свернуто по инициативе СССР.
И еще. Если сейчас почитать планы гипотетических военных операций что нашего Генштаба, что любого другого - волосы могут начать шевелиться на всех частях тела.
Alex’ date=‘Sep 5 2006, 13:40’ post=‘342938’]
Кстати а какого черта вы ОАО? Дождетесь недружественного захвата и превращения в офисный комплекс…
Это вопрос к САМОМУ. ОН так решил.
Насчет второго…
Да в принципе, большинство московских контор нашего профиля именно так были угроблены.
Обратная сторона демократии. 😮
Этих летчиков и танкистов (а так же и химиков) - были единицы. В танковой школе отучились не более 120, по-моему, человек. При этом - совместно с ними прошли обучение несколько сотен наших солдат и офицеров.
Ну и что? 120 инструкторов вполне хватило Германии что бы не напрягаясь поставить Европу в позу раком.
Все обучение, строительство и закупки техники велись за немецкие деньги. То же самое - летная школа в Липецке и химический полигон (кажись, в Шиханах). Плюс еще в Москве немцами было создано артиллерийское конструкторское бюро, в котором, кстати, начинал свою конструкторскую деятельность В. Грабин. И опять - за немецкие деньги. Плюс еще немцы построили три авиазавода в Москве (один из них - приборостроительный), которых до того в России не было.
В Швеции - немцы разрабатывали и испытывали свои подводные лодки, в Англии - немецкие офицеры так же изучали танковую технику…
😃 😃 😃 Вот бы нашим депутастам поучится у товарища Сталина, как надо промышленность строить. И не утюги и чайники а пушки а самолеты.
Кстати, после прихода к власти партии Гитлера военное сотрудничество СССР и Германии было свернуто по инициативе СССР.
Да ну? А как же легендарный визит группы советских авиаконструкторов и закупка всего интересного? А как же линкор, проданный немцами в 40-м? А как же поставки цветных металлов и продовольствия вплоть до 22.06.41? Как-то инициативы СССР не наблюдается 😂
И еще. Если сейчас почитать планы гипотетических военных операций что нашего Генштаба, что любого другого - волосы могут начать шевелиться на всех частях тела.
А не надо читать. Надо посмотреть на вот эту карту. И ответить на вопрос – если 11 армий (8, 11, 3, 10, 4, 5, 6, 26, 12 и 9) и 13 мехкорпусов (12, 3, 11, 6, 13, 14, 22, 4, 15, 8, 16, 2, 18) собрались к 22.06.41 на границе, НО НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ – то зачем они там??? Про второй эшелон скромно умолчим…
Ну по поводу штамповки в эвакуации это и я в подвиг вменил нашему народу
по поводу т34 - каюсь, был жестоко дезинформирован западными спутниковыми телеканалами, там говорят что вобщемто если они могли доползти до линии фронта то их расстреливали из винтовок. еще там говорят что войну выиграла америка, защитив русских от немцев.
теперь по поводу крылатой ракеты - опять же смотрел телеканал “дисковери” где утверждалось что есть такие ракеты (земля-земля) предназначенные для доставки ядерных боеголовок которые на малой высоте летают и дальность у них больше 500км точно, сколько именно непомню сколько там говорили, так вот я предлагал (и вообще чего цепляться к неточностям если я мечтаю? я же не утверждаю что такая система вооружения которую я описал есть на самом деле) переделать ее под класс земля-воздух, наводить примерно в район дислоцирования авакса этого чем хочешь, да хоть нашими дальними радарами, хоть через глонасс, хоть радиоуправлением по камере на борту, нужно же не точно в самолет попасть а подлететь примерно в район хоть на 10 километров, а там как вы сами сказали ИК наведение уже работает, да можно хоть по спектральному анализу наводить (я думаю прибор измерения спектра сможет на 15-20км отличить воздух от выхлопов реактивного самолета) а там нужно подлететь хотябы метров на 500-300 и выкинуть боегловоки с боевой частью из взрывчатки начиненной поражающими элементами тогда будет большой по объему взрыв из разрывов отдельных боеголовок и площадь поражения осколками будет большая, а авакс то он же не с танковой броней летает ему много не надо, или использовать концепцию вакуумной бомбы (если ее можно в воздухе подорвать и на скорости я точно не знаю ну да ладно мы же мечтаем а не проектируем, проектировать в КБ будут) а еще можно подорвать электромагнитную бомбу эту, она вырубит всю электронику, даже если сам по себе самолет не упадет то все электрооборудование сгорит
а про то что сталин собирался завоевывать европу так это вообще исторический факт, первые танки же строились колесными чтоб по шоссе быстро перебрасывать можно было, да и потом люди тогда во второй половине 30ых в россии отмечали что все чуствовали что будет война, это тоже происходило потому что к войне и готовились, только не к такой, и пакт молотова рибентроппа это щас все говорят чтобы протянуть время, а кто знает? конечно и сейчас и тогда всем очень удобно было сказать что это было чтоб потянуть время, но я думаю что на самом деле сталин надеялся что германия не нападет на нас а что вместе будем воевать ну или по крайней мере мы нападем на германию когда она ослабнет вобщем мы будем наступать а не на нас, этим и объясняется что в пвервые дни сталин уехал на дачу и там в шоке пьянствовал потомучто это на самом деле был для него большой шок
но я думаю что на самом деле сталин надеялся что германия не нападет на нас а что вместе будем воевать ну или по крайней мере мы нападем на германию когда она ослабнет вобщем мы будем наступать а не на нас, этим и объясняется что в пвервые дни сталин уехал на дачу и там в шоке пьянствовал потомучто это на самом деле был для него большой шок
Хе-хе! Дело Резуна живёт и здравствует!
По поводу колесных танков: вообще-то, в те времена основной болезнью танков был малый ресурс траков. Эту проблему пытались решить двумя способами: переход к месту боя на колесах, (Америка, СССР, Швеция, Англия, Чехословакия, Польша) и перевозка на специальных платформах (Германия, Франция). Затем англичане разработали специальный сплав для траков - и от этих мер постепенно отказались. Наши танки, типа БТ, как раз и являлись развитием идеи американца Кристи. Прототип Т-34, А-20, конструктор Фирсов разрабатывал тоже как колесно-гусеничный. Но выяснилось, что для такой массы (около 30 тонн) колесный ход непригоден. И нигде в инструкциях к БТ не говорилось о ведении боя на колесах - только на гусеницах. Которые, кстати, не бросались, а укладывались на надгусеничные полки. О чем Резуну, как танкисту, следовало бы знать.
Теперь о закупках.
Германия не имела своего сырья - никеля, олова, нефти, хлеба и т.д. Закупать все это немцы могли только в СССР. Чем Сталин и воспользовался: в обмен на продовольствие и сырье получил из Германии новейший по тем временам станочный парк, новейший крейсер (а от Италии - лидер “Ташкент” ), новейшие образцы авиатехники вероятного противника. И если немцы по каким-либо причинам задерживали поставки оборудования - им перекрывали поставки сырья и продовольствия. Об этом очень подробно писал Шахт. Военным это сотрудничество назвать нельзя, только экономическим.
Некоторые могут вспомнить о “разделе” Польши. Так вот, наши войска вышли на так называемую “линию Керзона”, определенную в 20-е годы. Таким образом, Сталин вернул незаконно анексированные в 1921 г. Польшей территории Украины и Белоруссии (а затем - и у румын отобрал законные русские земли). Это, кстати, признал в своих мемуарах Черчилль.
Прибалтика: а что там было до 1917 года? Ась?
Насчет армий на границе: большинство было в стадии формирования, номер есть - а личного состава нет. А что еще надо делать, если известно - немцы сосредотачивают войска у нашей границы?
Ну и наконец о пьянстве на даче. Это все наплел Хрущев, сохранились так называемые “журналы посещений”, в которые записывались с точностью до минуты все, кто приходил к Сталину. Это - официальные служебные документы, которые велись секретарем для охраны и для посторонних не предназначались. Так вот из них следует, что Сталин 22-24 июня 1941 года находился в Кремле. И активно работал с членами политбюро и военными.
Так что снимайте с ушей лапшу и учите историю не по Резуну-дристуну, а по историческим документам. Благо, в сети они есть.
Для начала - рекомендую набрать в поисковике “Антисуворов” или заглянуть на “Бронесайт Чобитка Василия”. Потом можно перейти к книге “Котлы 1941 года”.
не ну он (сталин) мог хоть обсоветоваться там с кем угодно а где пьянствовать на даче или в кремле неважно, факт что решений то он не принимал в это время и даже собственно на запросы погранчастей можно ли бить немцев небыло ответа… хотя конечно глупо в принципе спорить о тех былых временах потомучто даже если вам какаято дургая точка зрения кажется более логичной или обоснованной это не гарантирует что так и было на самом деле, все ссылаются на архивы и т.д. но никто из тех кто читает эти версии этих архивов не видел да и архивы тем более в тот исторический период старательно подгонялись под оффициальную версию событий вобщем смутное было время и врятли мы всю правду узнаем когдато