Search in topic

Су-34 v/s Raptor

да ну что вы, “Последняя республика” типичный пример исторической демагогии.

Увы и ах, демагогия это ваши ответы. Потому что в них нет ничего объединяющего.

1. Могла быть тысяча причин (и личного характера в том числе) почему Сталин не принимал Парад Победы.

Да-да, конечно. Только что нагнул пол-европы да причины личного характера помешали принять парад собственной армии-победительницы, которыю строил и вооружал 20 лет. Сами-то как думаете, не смешно ли звучит?

2 Сталин не носил награды полученные им и до войны. На большинстве портретов у него только звезда Героя соц. труда

А какие награды Сталин получил до войны?

3. Нигде в мире нет и небыло праздников подобных Дню Победы

Умопомрачительная причина. Положили 50 миллионов собственых граждан, полстраны разрушено, но победили. Но праздник ввести нельзя – у других-то нету. Вот прям представляю вживую – сидит в Кремле Сталин и мысли думает – нету такого праздника в мире, может и нам не надо, чем мы от них отличаемся? На серьезное объяснение как-то не тянет, не кажется? И праздники кстати аналогичные есть. День независимости в США, день взятия Бастилии во Франции.

4. У страны лежащей в руинах были более важные задачи

А товарищ Сталин разве мнением страны когда-нить интересовался? Кучу зданий в Мск построли, еще больше напроектировали (завершили после Сталина), МГУ отгрохали на холодильниках, Метро-2 прокопали. ДС в этом ряду вполне достойно смотрелся бы. Но – не построили. Почему?

5 Социал-демократы в принципе считались классовыми врагами

Ага. Да только при союзе с Гитлером у Тельмана вариантов не было – вышка и все. Если Тельман не знал этого, то он дурак, а если знал? У меня нет оснований считать его дураком. Значит, были другие причины. Спрашивается, какие?

Это только одни из МНОГИХ возможных вариантов ответов…

Ага. Только никого не интересуют МНОГИЕ возможные варинты. Интересует только ОДИН, который ИСТИННЫЙ. Все остальные варианты – ЛОЖНЫЕ. И нафиг спрашивается они нужны? Ответов на вопрос сколько будет 2х2 можно дать бесконечное количество, но истинный-то будет только один…

А супротив следующего возражения есть?

" А теперь проведем эксперимент. Я его проводил многократно. Остановите на улице человека, желательно иностранца из самой что ни на есть богатой демократической страны, и ошарашьте его вводной: вы лично глава самого богатого, самого развитого государства, вчера вы передали в общественную собственность все, что есть в вашей стране, а наутро люди из вашей страны побежали… Что вы будете делать?
Возможных ответов только два:
а) немедленно откажусь от бюрократии, т.е. от социализма;
б) приму все меры, чтобы беглецов остановить.
Достаточно интересно, что первый ответ вы услышите крайне редко. Очень мало на свете людей, которые задают встречный вопрос: а почему бегут? Редко кто пытается найти причину массового исхода. Гораздо чаще, получив вводную “бегут”, ваш незнакомый собеседник реагирует решительно и круто: “остановить!”
Самый момент задать второй вопрос: как остановить?
Тут вам выложат целый набор средств:

• перекрыть все границы патрулями;
• собак побольше;
• вертолетов;
• минировать границы;
• прожекторами освещать;
• поставить электронную сигнализацию;
• стену вдоль границ возвести.
  Отвечайте, что все эти меры испытаны, но не помогают.
  …(поскипано)…
  И ваш собеседник предлагает все новые меры:
• отправить в соседние страны тайных агентов, чтобы вылавливать и возвращать беглецов;
• беглецов убивать, чтобы другим было неповадно;
• выискивать среди жителей потенциальных изменников;
• брать заложников - ты побежал, а мы твоих близких перестреляем;
• доходчиво рассказать населению, что за рубежом жизнь плохая, что там негров бьют.
  И много еще дадут советов.
  А вы возражайте: этого мало. Этим беглецов не остановить.
  И тогда самый проницательный из ваших собеседников предложит внешнее решение для внутренних проблем: СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ НЕКУДА БЫЛО БЕЖАТЬ."

В общем скажу так. Можете ругать Резуна как предателя, сколько угодно (это не принимается от тех кто из страны советов/РФ смылся), можете ругать как историка – не удивлюсь, если в его книгах найдутся ошибки (и их уже нашли). Но. Он первый кто собрал вместе все кусочки мозаики. И они вдруг сложились в ясную, четкую и потрясающе страшную картину. Настолько страшную, что даже сейчас большинству не хватает смелости подумать что это может быть правдой… А ведь – правда… Была у товарища Сталина серьезная цель. И он к ней шел, сметая все и вся на своем пути… И все его поступки, которые выглядят нелогичными в отрыве от контекста (например, зачем приказал коммунистам Германии выступить за Гитлера), в контексте его цели мгновенно обретают объяснение и смысл. И ДС туда – не случилось мирового господства коммунизма, значит и дворец для приема последней республики не нужен. Коммунисты ничего не скрывали тогда, настолько ничего, что после войны из публичных библиотек были изъяты все предвоенные газеты!!!

" Потому сталинская передышка завершилась к началу 1939 года. Чтобы понять это, надо полистать наши газеты тех дней. Советский Союз жил ожиданием больших событий. XVIII съезд коммунистической партии дышал воздухом неизбежной и скорой освободительной войны. Генерал-майор А.А.Лобачев был участником этого воинствующего сборища. Он вспоминает 10 марта 1939 года: “Два десятилетия минуло после того, как, почти мальчишка, стоял я здесь в карауле, с восторгом провожая делегатов конгресса Коминтерна. Теперь на этом же посту стоял другой юноша, и я приветствовал его, может быть, делегата будущего мирового съезда победившего коммунизма” (Трудными дорогами. М., 1960. С. 97).
В том же году сталинский любимец Константин Симонов в пьесе “Парень из нашего города” описывает сражение советских войск на Халхин-Голе против 6-й японской армии: “Ты сейчас о последней сопке думаешь, а я - о последнем фашисте. Я думаю о нем давно, еще с Мадрида… в последнем фашистском городе поднимет этот последний фашист руки перед танком, на котором будет красное, именно красное знамя”.
Это писалось в тот самый момент, когда с Германией не было общей границы, и она на нас не могла напасть, тем более - внезапно. Это писалось тогда, когда Риббентроп летел в Москву подписывать пакт, когда товарищ Сталин обнимал Риббентропа и клялся в вечной дружбе. Это писалось тогда, когда плана “Барбаросса” еще не существовало. Это писалось тогда, когда “последним фашистским городом” мог считаться не только Кельн или Мюнхен, не только Неаполь или Палермо, не только Барселона или Лиссабон, но Аддис-Абеба, Луанда, Триполи. Наша цель - не оборона своей страны, но “последний фашистский город”.
И если бы Константин Симонов выражал только свои собственные мысли, не созвучные генеральной линии, то не носить бы ему Сталинских премий полные карманы. А ведь носил же. Знал товарищ Симонов, какие именно книги момент требует.
А мечта о “последнем фашистском городе” созвучна мечте Чингисхана - к последнему морю! Только и разницы, что нам затягивать с этим делом было противопоказано, что остановиться было нельзя, если бы и захотели…
Именно поэтому товарищ Сталин и приказал голову Ленина сделать большой…"

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 11:00’ post=‘343606’]
Увы и ах, демагогия это ваши ответы. Потому что в них нет ничего объединяющего.

Да ведь и в вопросах поставленным Резуном нет ничего общего. Ну какая связь между тем кто принимал Парад и строительством Дворца Советов? Никакой.
Простой пример. Всю войну Сталин переписывался с Рузвельтом и Черчилем. Эта переписка опубликована. Но историк Резун об этом даже не упоминает. Видимо потому что это не вписывается в его концепцию так как почти в каждом письме Сталин просит открыть второй фронт. Зачем Сталину было наступать на горло своей песне? Неувязочка…
Понимаете, есть факт - концентрация войск на границе. Есть интерпритации этого факта. Идеи Резуна это не более чем одна из возможных интерпритаций.
Кстати до 1-го сентября 1938 с Гитлером радостно обнимались и представители Запада.

я думаю под последним фашистским городом наше руководство видело все больше нью ёрк, вашингтон, а евроазиатский континент и южная америка - всего лишь промежуточный этап

я думаю под последним фашистским городом наше руководство видело все больше нью ёрк, вашингтон, а евроазиатский континент и южная америка - всего лишь промежуточный этап

О чем думало руководство мы сможем узнать только когда (и если) рассекретят архивы. Все остальное это домыслы и спекуляции.

Да ведь и в вопросах поставленным Резуном нет ничего общего. Ну какая связь между тем кто принимал Парад и строительством Дворца Советов? Никакой.

Есть связь. Не случилось по итогам войны принимать в СССР последнюю республику. Война началась не так как планировали и закончилась не так. Потому и парад принимать нет смысла – не тот это парад, которого всю жизнь ждал, и ДС строить незачем – последней республики не будет.

Простой пример. Всю войну Сталин переписывался с Рузвельтом и Черчилем. Эта переписка опубликована. Но историк Резун об этом даже не упоминает. Видимо потому что это не вписывается в его концепцию так как почти в каждом письме Сталин просит открыть второй фронт. Зачем Сталину было наступать на горло своей песне? Неувязочка…

Чистая демагогия, ваш пример – классический увод темы в сторону. Никакой неувязочки. Сталинской песня была до 21.06.41 включительно. Потом дела пошли немного не так как планировалось, через неделю немцы были в Минске, через месяц в Киеве, еще через квартал уже под Москвой. Ессно Сталин будет просить открыть второй фронт, вдовем-втроем ессно полегче будет. Но зачем это в книге, которая освещает события ДО 22.06.41? За какие уши это притянуть к событиям ДО войны???

Понимаете, есть факт - концентрация войск на границе. Есть интерпритации этого факта. Идеи Резуна это не более чем одна из возможных интерпритаций.

Проблема интерпретации Резуна в том, что в отличие от всех остальных, она абсолютно строго и логично объясняет практически все события во внутренней и внешней политике СССР до 21.06.41. Концентрация войск есть. Но не для обороны. Мы же к ней не готовились. А зачем тогда? Просто по стране покататься, с танками-пушками-самолетами? И не просто так покататься а еще и полевые госпитали на границе развернуть. И аэродромы в 10-50 км от границы. И проволочку на границе порезать. И погранвойска отвести. В общем просто так концентрация. От нефиг делать. Очень логичное объяснение, не находите? Только вот истины в таком объяснении – нуль. Как и во множестве других.

“Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем”…

Войска концентрируют ТОЛЬКО ДЛЯ НАПАДЕНИЯ. Для обороны их нужно рассредотачивать. И 13 танковых корпусов – это инструмент только нападения. В обороне от танка толку ноль.

Кстати до 1-го сентября 1938 с Гитлером радостно обнимались и представители Запада.

Представители Запада, которые обнимались с Гитлером – дураки, что было доказано историей. Черчилль и де Голль не обнимались. Кроме того, в отличие от Тельмана, они Кремлю не подчинялись. А Тельман приезжая в СССР, ходил в форме РККА, загорал на крымских курортах, выступал в Коминтерне в общем, финансировался из Москвы. Потому когда ему приказали Гитлера поддержать, у него не было выбора – или Гитлер шлепнет, или Москва.

О чем думало руководство мы сможем узнать только когда (и если) рассекретят архивы. Все остальное это домыслы и спекуляции.

Н-да… Как удобно – домыслы и спекуляции… А ведь еще Гэллап сказал – “чтобы узнать каков суп на вкус, не нужно съедать всю кастрюлю, достаточно одной ложки”…

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 11:48’ post=‘343646’]

Проблема интерпретации Резуна в том, что в отличие от всех остальных, она абсолютно строго и логично объясняет практически все события во внутренней и внешней политике СССР до 21.06.41.

Вот это мне не понятно. С чего вы это взяли то? Резун взял те факты которые ему удобны и связал их причинно-следтвенной связью, хотя совершенно не факт что такая связь между ними есть.
А факты из внешней политике которые ему не удобны он в упор не видит. Например помощь Испании. Следуя логике Резуна Сталин должен был тайно помогать фашистам чтобы потом радостно всех от них освободить

Вот это мне не понятно. С чего вы это взяли то? Резун взял те факты которые ему удобны и связал их причинно-следтвенной связью, хотя совершенно не факт что такая связь между ними есть.

А вы не общими словами, что вам непонятно, а конкретно давайте. Что именно не понятно? Коллективизация? Лагеря? Работа с 14 лет на заводах? Я поясню. Или наоборот – давайте факты, которые Резуну “не удобны”, которые он “игнорировал”. А то вдруг выяснится, что и они в общую схему ложатся… Только этта, факты давайте которые ДО 22.06.41, а не после, после товарищ Сталин сильно импровизировал…

А связь есть. Видимо непонятно какая, потому придется еще немного клаву потоптать. Товарищ Сталин построил абсолютную диктатуру и вся страна из под палки выполняла его приказы любой ценой. Вот это и есть та самая связь, которую вы не хотите видеть. А что хотел Сталин – дак он не сильно и скрывал:

“…Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним эту твою заповедь…”

Офигительный кстати факт – 1 сентября 1939 года внеочередной съезд Советов (не партии!!!) и сразу формулировка – вторая мировая война. Откуда в Кремле это знали если немцы и 100 км по Польше не прошли еще и среляют там всего 5 часов от силы? А депутаты уже собраны, и из Анадыря тоже (а пилить оттудова в те времена никак не меньше 12 суток), и используют ТАКИЕ формулировки!!!

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 12:20’ post=‘343664’]
А вы не общими словами, что вам непонятно, а конкретно давайте. Что именно не понятно? Коллективизация? Лагеря? Работа с 14 лет на заводах? Я поясню. Или наоборот – давайте факты, которые Резуну “не удобны”, которые он “игнорировал”. А то вдруг выяснится, что и они в общую схему ложатся… Только этта, факты давайте которые ДО 22.06.41, а не после, после товарищ Сталин сильно импровизировал…

ну про Испанию я добавил к своему посту выше.
Коллективизация это неизбежное следствие построение социализма. И она была бы произведена в любом случае. Связи между лагерями и мировой войной я признаться не вижу.
Давайте признаемся что начиная с 33 года тон в мировой политике задавала Германия. Гитлер делал ходы а все остальные как то реагировали. Ну как могли. Думать что Гитлер был марионеткой в руках Сталина нет никаких оснований.
А что касается внеочередного съезда Советов то Гитлер ведь действительно мог заранее проинформировать Сталина. Почему бы и нет?

ну про Испанию я добавил к своему посту выше.

Ну какой же идиот будет красть у соседа сто рублей перед тем как украсть миллион!!! Зачем было Испании-то помогать на полную мощь? Оружие проверили, агентуру развернули, как воюют немцы посмотрели, выводы сделали. Заодно всем показали что хозяин в Европе Гитлер. И пусть Гитлер думает что он самый умный и сильный.

Коллективизация это неизбежное следствие построение социализма. И она была бы произведена в любом случае.

Нет. Был НЭП и все прекрасно себя чувствовали. Коммунисты у власти, народ потихоньку работает, все довольны. Но – в таких условиях танковые и авиазаводы в товарном количестве не построить – ресурсов не хватит.

Связи между лагерями и мировой войной я признаться не вижу.

Связь прямая. Чтобы во время войны никто внутри страны пикнуть не смел. Не забывайте, что в то время у власти были те кто в 17-ом переворот делал. И Сталин очень хорошо помнил как раскачивали политическую обстановку внутри России во время ВВ1. Вот чтоб этого не было особо буйных (т.е. тех кто собственно переворот делал) к стенке, всем остальным доходчиво объяснить, чем кончается малейшее недовльство политикой партии и правительства. И так объяснили что до сих пор понятие “массовая демонстрация” (не путать с бунтом, например образца 91-го) в России отсутствует как класс.

Давайте признаемся что начиная с 33 года тон в мировой политике задавала Германия. Гитлер делал ходы а все остальные как то реагировали. Ну как могли. Думать что Гитлер был марионеткой в руках Сталина нет никаких оснований.

Здрасьте. Простой контрвопрос – почему Сталин заключил пакт Молотова-Риббентропа? Бредни про повышение безопасности отложите – до пакта у СССР и Германии не было общих границ – это практически максимально возможный уровень безопасности в доядерную эпоху.

А что касается внеочередного съезда Советов то Гитлер ведь действительно мог заранее проинформировать Сталина. Почему бы и нет?

О ЧЕМ ПРОИНФОРМИРОВАТЬ???

1. Пакт они подписывали вместе – Сталин и так знал что Гитлер нападет на Польшу 1.09. И войска РККА также должны были 1.09 перейти госграницу. Только не перешли – Сталин не дурак чтобы так подставляться.
2. Нападение на Польшу – до 23.08 Гитлер это не планировал а значит и информировать было не о чем.
3. Гитлер рассчитывал на локальную войну, как в Чехии. Франция и Англия объявили войну Германии 3.09.
4. Вступление в войну Франции и Англии было для Гитлера неожиданностью. Это описано везде и с его же слов. Так как мог Гитлер предупредить Сталина что начинает ВВ2 если он сам этого не знал??? При том что Сталин это ЗНАЛ (что Франция и Англия объявят войну Германии в случае нападения на Польшу).
5. Пакт подписан 23-го, а 1 сентября минус 12 дней это ДЕВЯТНАДЦАТОЕ августа. Пакта еще нет – но депутаты уже САДЯТСЯ В ПОЕЗД. Т.е. вызвали их еще РАНЬШЕ.

Вот и смотрите – Гитлер не знал во что ввязывается, а Сталин знал и совершенно точно, во что ввязывается Гитлер. Так кто на кого реагировал?

И еще добавочка.

Связи между лагерями и мировой войной я признаться не вижу.

Чтоб работали не на собственный карман а бесплатно на военном заводе по 12 часов без выходных (постановление СНК образца 40-го года)…

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 13:10’ post=‘343691’]

1. Пакт они подписывали вместе – Сталин и так знал что Гитлер нападет на Польшу 1.09. И войска РККА также должны были 1.09 перейти госграницу. Только не перешли – Сталин не дурак чтобы так подставляться.
2. Нападение на Польшу – до 23.08 Гитлер это не планировал а значит и информировать было не о чем.
3. Гитлер рассчитывал на локальную войну, как в Чехии. Франция и Англия объявили войну Германии 3.09.
4. Вступление в войну Франции и Англии было для Гитлера неожиданностью. Это описано везде и с его же слов. Так как мог Гитлер предупредить Сталина что начинает ВВ2 если он сам этого не знал??? При том что Сталин это ЗНАЛ (что Франция и Англия объявят войну Германии в случае нападения на Польшу).
5. Пакт подписан 23-го, а 1 сентября минус 12 дней это ДЕВЯТНАДЦАТОЕ августа. Пакта еще нет – но депутаты уже САДЯТСЯ В ПОЕЗД. Т.е. вызвали их еще РАНЬШЕ.

Вот и смотрите – Гитлер не знал во что ввязывается, а Сталин знал и совершенно точно, во что ввязывается Гитлер. Так кто на кого реагировал?

есть подозрение что перед тем как два чувака встретятся, пожмут друг другу руки, подпишут бумажки и попозируют перед фотографами куча людей проводит большую работу - торгуюся, согласовывают условия, сроки и т.д. Соответственно все было согласовано и известно задолго до 23.
Условия договора Англии и Франции с Польшей были всем известны. И Гитлеру и Сталину.
Ведь можно посмотреть на это и так : Гитлер поставил Сталина перед фактом что будет разбираться с Польшей при любом раскладе и предложил ему договор о ненападении. Чего стоят обещания запада Сталин видел на примере Чехии и решил в что в драку пока лучше не лезть. Ведь такой вариант тоже возможен, правда?
Кроме того надо учесть один момент. Когда мы рассуждаем об этом мы знаем что произошло потом! Мы знаем какой мощной оказалась немецкая армия и какими беспомощными все остальные. Но кто это знал тогда? Ведь Сталин мог думать и так: Давай хватай кусок Польши, ты им подавишься, Англия и Франция зададут тебе трепку а мы под шумок вернем себе потерянные ранее территории. Тоже ведь вполне возможно.

Я не спорю с тем что Сталин пострил абсолютно милитаризированное государство. Я не согласен с тем что ww2 стала следствием целеноправленной политики СССР.

есть подозрение что перед тем как два чувака встретятся, пожмут друг другу руки, подпишут бумажки и попозируют перед фотографами куча людей проводит большую работу - торгуюся, согласовывают условия, сроки и т.д. Соответственно все было согласовано и известно задолго до 23.

Угу. Только вот у Гитлера до 22.08 не было информации, что Сталин что-то подпишет. А у Сталина – была.

Условия договора Англии и Франции с Польшей были всем известны. И Гитлеру и Сталину.

Тем не менее вступление Англии и Франции в войну было для Гитлера событием незапланированным.

Ведь можно посмотреть на это и так : Гитлер поставил Сталина перед фактом что будет разбираться с Польшей при любом раскладе и предложил ему договор о ненападении. Чего стоят обещания запада Сталин видел на примере Чехии и решил в что в драку пока лучше не лезть. Ведь такой вариант тоже возможен, правда?

Да. Только это плохой вариант. Лучше было сказать – разбирайся, но знай – все поставки сырья прекращаем и снабжаем Польшу оружием и продовольствием. Кроме того, так Гитлер сказать не мог – поскольку участие Англии и Франции им не планировалось, соответственно ни о каких любых раскладах речи быть не может. Гитлер как показал опыт жизни вообще хреновый планировщик оказался. Более того, Гитлер никогда бы не полез в Польшу без договора о ненападении – надеюсь понятно почему?

Кроме того надо учесть один момент. Когда мы рассуждаем об этом мы знаем что произошло потом! Мы знаем какой мощной оказалась немецкая армия и какими беспомощными все остальные. Но кто это знал тогда? Ведь Сталин мог думать и так: Давай хватай кусок Польши, ты им подавишься, Англия и Франция зададут тебе трепку а мы под шумок вернем себе потерянные ранее территории. Тоже ведь вполне возможно.

Товарищ Сталин хорошо знал. Ведь это товарищ Сталин тренировал немецких танкистов в Казани, а летчиков в Липецке. И потом еще и в Испании посмотрел, на техническое оснащение и тактику действий войск. Сравнил с агентурными данными о состоянии армий Франции и Англии. Убедился что немцы всем навалить могут на суше и завязнуть на море и решился начать ВВ2.

Интересное мнение…
Зэки работали, кстати, на лесоповалах, в шахтах, на стройках. Но никогда - на оборонных заводах. Шарашки - другое дело. Но и там работали инженеры и ученые, а не уголовники.
Зарплаты на оборонных заводах были весьма высокими, и не всех туда брали.
У меня было три деда: авиаконструктор, его старший брат - дипломат, и автослесарь на АДМ № 1. Так вот, они рассказывали следующее: с 1933 года, со времени прихода Гитлера к власти в Германии, все прекрасно понимали - с немцами придется воевать. Весь вопрос - когда? Дед Петя, который дипломат, говорил: рассчитывали, что удастся оттянуть войну до 1942 года и закончить перевооружение армии. Рассчитывали, что Гитлер начнет с предъявления политических и территориальных требований. Зная о том, что немецкие войска стягиваются к нашим границам - начали подтягивать свои войска.
Если почитать Гудериана и Типпельскирха - так ни один, ни другой не обвиняют СССР в подготовке нападения. Причину нападения на СССР оба называют однозначно: лишить Англию и Америку надежды на помощь русских и склонить к совместному разделу мира.
Кстати еще один момент: прежде, чем был подписан Пакт, шли переговоры о военной помощи между СССР, Францией и Англией. На предмет - совместно навтыкать Германии. Но англичане и французы хотели, чтобы Россия воевала в случае начала войны между одной из стран и Германией, а в случае нападения на СССР - они “окажут помощь”. Сталин был человек неглупый и помнил 1 МВ. Так что номер не прошел. Поляки оказались дурнее - и чем все закончилось для них? Польши нет, а Франция так и не напала на Германию - “Странная война”.
Идеология Гитлера в СССР ВСЕГДА воспринималась отрицательно, так что ничего странного, что герой Симонова так думает…
Про коммунистов Германии.
Когда Гитлер получил полный карт-бланш, в 1936 году, компартия в Германии уже была ЗАПРЕЩЕНА. И ни о каком союзе речи не могло идти. Совместно с социал-демократами - и то коммунисты не смогли бы в Рейхстаге набрать большинство.
Про Парад Победы - так вообще пишете ерунду!
Сталину тогда уже под 70 было, а парад тогда - на коне принимали. Он попытался в манеже поездить, упал - и приказал Жукову принимать, ибо он бывший кавалерист и весьма помоложе. Кстати, воспоминания очевидцев опубликованы. А наград Сталин не носил вообще, только иногда - Героя Соц.Труда.
Насчет общих границ - все прекрасно понимали, что Польша и Германия будут воевать. Из-за Данцигского корридора. И Сталин понимал, что общие границы с Германией появятся.
Теперь насчет 50 миллионов. Проведены подсчеты безвозвратных потерь армии в ВОВ по данным военных и медицинских архивов. Общие безвозвратные потери РККА около 20 миллионов человек (ближе к 19 млн). С учетом и тех 500 тысяч, что были призваны в западных округах - но не успели попасть в войска, и пленных. Еще примерно 10-15 миллионов составили потери среди мирного населения, но их посчитать сложнее - меньше документов сохранилось.
Эти подсчеты практически совпадают с данными, получеными с помощью демографических рассчетов (причем - в университетах США и Англии, а не только в СССР).
А насчет колонн пленных - в Сталинграде была та же картина. Одна дивизия - 20-30 тысяч человек, в колонну по два - какая длина колонны будет?

Про Парад Победы - так вообще пишете ерунду!
Сталину тогда уже под 70 было, а парад тогда - на коне принимали. Он попытался в манеже поездить, упал - и приказал Жукову принимать, ибо он бывший кавалерист и весьма помоложе.

Низачот!! Сейчас например, Путин на коне не выезжает…

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 13:56’ post=‘343716’]
Товарищ Сталин хорошо знал. Ведь это товарищ Сталин тренировал немецких танкистов в Казани, а летчиков в Липецке. И потом еще и в Испании посмотрел, на техническое оснащение и тактику действий войск. Сравнил с агентурными данными о состоянии армий Франции и Англии. Убедился что немцы всем навалить могут на суше и завязнуть на море и решился начать ВВ2.

Нееее, судя по тому как “ученики” рвали “учителей” в 41-42 годах, не знал. Вообще то немцы впервые применили свою тактику танковых клиньев во время французской компании. Т.ч. в 38 Сталин этого знать еще не мог. Кстати французская армия считалась самой сильной в европе и формально по всем статьям крыла немецкую как бык жучку. 😃 Немцы взяли мастерством и высокой мотивацией, а это трудно проверить до начала драки. В чем мы убедились в 41.

Скорее, именно мотивацией: французы после ПМВ не хотели воевать, боялись (правительство) больших жертв.
И еще один интересный момент: в Сопротивлении погибло 25000, а в национальных формированиях СС “Шарлемань” - 60000.
Есть мнение, что Европа не так и хотела от Гитлера отбиться… Никто больше полугода серьезно не воевал, окромя англичан…

Есть мнение, что Европа не так и хотела от Гитлера отбиться… Никто больше полугода серьезно не воевал, окромя англичан…

Европа слишком маленькая для того чтобы там воевать так долго 😃 Если посмотрть сколько немцы оттяпали у нас за три-четыре месяца и сравнить с европой то остается только руками развести и спросить “ну ё-мое как такое могло случиться?”

В ходе визита американцы предложили осуществить «совместное пилотирование» Су-27 и F-15 в пилотажной зоне, расположенной над океаном вдали от побережья. Вылет, в котором участвовали три самолета: двухместный Су-27УБ, двухместный F-15D и одноместный F-15С, завершился полным триумфом самолета Су-27УБ. F-15D не смог выполнить поставленную перед ним задачу оторваться от Су-27УБ: используя лишь минимальный форсаж и максимальную бесфорсажную тягу российский истребитель без особого труда висел на хвосте «американца», двигатели которого постоянно работали на максимальном форсажном режиме, при этом угол атаки Су-27 не превысил 18°.

В то же время Су-27УБ, выполняя аналогичную задачу, легко ушёл от «Игла» и «переманеврировал» его: за полтора виража «суховский» истребитель вышел в хвост F-15С, а еще через некоторое время — занял положение сзади F-15D, удерживая его в прицеле. Этот эпизод сопровождался несколько комичным диалогом: F-15D, пытаясь преследовать Су-27, потерял его из виду и запросил у выполнявшего роль наблюдателя: «Где „Флэнкер”?» (Flanker — кодовое название Су-27 в НАТО) «Он за тобой» — ответил ведомый. Описываемый «воздушный бой» не получил никакого освещения в западной прессе.

ru.wikipedia.org/wiki/Су-27
www.naztech.org/su27/

По военной теме хочу сказать вот что. У нас в России было ещё недавно 3 авианосца, но так как нашей родине не по силам содержать такое судно в порту, 2 продали китайцам… на гвозди 😈 Но это не важно, главное что у нас на всю Россию сейчас один авианосец(хотите смейтесь-хотите плачте)
А я недавно был в San Diego (Калифорния) дак вот, там в одном порту 5 авианосцев 😲
Соотношение: один на страну, и пять на город.

В ходе визита американцы предложили осуществить «совместное пилотирование» Су-27 и F-15

Это читали. Показуха. Реальные условия боя такими не будут. Просто тактика у американцев другая - групповая. Это в голливудских боевиках у них один в поле воин. В жизни они этого не допускают.

Зэки работали, кстати, на лесоповалах, в шахтах, на стройках. Но никогда - на оборонных заводах. Шарашки - другое дело. Но и там работали инженеры и ученые, а не уголовники.
Зарплаты на оборонных заводах были весьма высокими, и не всех туда брали.

Ага. Потому что все хорошо знали – не попадешь на оборонный завод, совсем ж.па будет.

У меня было три деда: авиаконструктор, его старший брат - дипломат, и автослесарь на АДМ № 1. Так вот, они рассказывали следующее: с 1933 года, со времени прихода Гитлера к власти в Германии, все прекрасно понимали - с немцами придется воевать. Весь вопрос - когда? Дед Петя, который дипломат, говорил: рассчитывали, что удастся оттянуть войну до 1942 года и закончить перевооружение армии. Рассчитывали, что Гитлер начнет с предъявления политических и территориальных требований. Зная о том, что немецкие войска стягиваются к нашим границам - начали подтягивать свои войска.

Воооо, золотые слова! Все понимали что война будет а товарищ Сталин не понимал??? Про перевооружение армии полный бред, законченный. Если у Сталина к началу войны было 24 ТЫСЯЧИ танков – не ну не смешите, просто числом задавили бы (как кстати потом и сделали). Любая армия перевооружается всегда, это непрерывный процесс. Включайте логику

Когда Гитлер получил полный карт-бланш, в 1936 году, компартия в Германии уже была ЗАПРЕЩЕНА. И ни о каком союзе речи не могло идти. Совместно с социал-демократами - и то коммунисты не смогли бы в Рейхстаге набрать большинство.

А кто запретил-то? Ась?

Про Парад Победы - так вообще пишете ерунду!
Сталину тогда уже под 70 было, а парад тогда - на коне принимали. Он попытался в манеже поездить, упал - и приказал Жукову принимать, ибо он бывший кавалерист и весьма помоложе. Кстати, воспоминания очевидцев опубликованы. А наград Сталин не носил вообще, только иногда - Героя Соц.Труда.

БРЕД, ПОЛНЫЙ БРЕД. Гитлер на машине парады принимал, Рузвельт тоже, Черчилля я тоже что-то на коне не припомню. А Сталину уперлось на лошади? Полный бред. Как можно в это верить??? Включите логику – человек, который только что поставил раком полмира, не может принять парад потому что не может ездить на лошади? Да положить на всех с прибором и прокатиться на трофейном мерсе. Или на ЗиСе.

Насчет общих границ - все прекрасно понимали, что Польша и Германия будут воевать. Из-за Данцигского корридора. И Сталин понимал, что общие границы с Германией появятся.

Появятся. Если Сталин будет не против. Если бы возражал – не появились бы. Вот предствь. Решил ты соседа убить, а дом захватить. Все ничего, но есть еще трое соседей. Двое чахлых, а один непонятный. С чахлыми в случае чего ты справишься, а вот с непонятным не факт. И что ты будешь делать? Пойдешь договариваться с непонятным. А дальше будет как непонятный решит. Если скажет я не против, делай что хочешь – отлично, а если скажет что с чахлыми объединится и тебе по первое число навалит – будешь нападать?

Теперь насчет 50 миллионов.

Это не только РККА, а вообще все потери СССР в ВВ2, включая умерших от голода в тылу и неродившихся.

Если почитать Гудериана и Типпельскирха - так ни один, ни другой не обвиняют СССР в подготовке нападения. Причину нападения на СССР оба называют однозначно: лишить Англию и Америку надежды на помощь русских и склонить к совместному разделу мира.

А что им еще писать? Им же доходчиво объяснили на Нюрбергском процессе – либо бы будете нести фигню по указке Сталина, либо мы вас достанем. Кто не понял и честно заявлял, что удар по СССР был превентивным, были повешены – Кейтель, Йодль, Риббентроп. Обратите внимание – повесили штабистов и министра иностранных дел. А Гудериана, который наших солдат гусеницами в грунт закатывал – не тронули. Почему? Да потому что “осознал и перековался”…

Рассчитывали, что Гитлер начнет с предъявления политических и территориальных требований. Зная о том, что немецкие войска стягиваются к нашим границам - начали подтягивать свои войска.

Ути-пути, какие мы мирные. А как товарищ Сталин знал 1.09.39, что летом 41-го Гитлер начнет поттягивать войска, если плана Барбаросса не существовало вааще??? А призывной возраст с 21 до 18 снизили и всеобщую воинскую повинность ввели. И нагребли в армию тех кому 21, 20, 19 и 18 – в ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕ чем обычно. Зачем? Чтобы сначала долго готовиться к самому призыву, потом всю эту ораву кормить, одевать, обучать и чего – осенью 41-го отпустить по домам что ли???

Нееее, судя по тому как “ученики” рвали “учителей” в 41-42 годах, не знал.

Знал-знал. А насчет рвали – не надо читать советских газет. Он же не могут написать что РККА, обнаружив отсутствие коммисаров и НКВДшников, побросала оружие, погрузилась в грузовики и дриснула на восток. И что немцев встречали хлебом-солью и коммунистов выдавали на раз…

Вообще то немцы впервые применили свою тактику танковых клиньев во время французской компании. Т.ч. в 38 Сталин этого знать еще не мог.

О йо… Не читайте советских газет… Сталин не знал, а лучшие в мире танки строил. Не знал, а гонял свои танки по тысячам км. Что, просто так что ли? Да все эти клинья немцы у нас переняли! Сталин же и научил как воевать. У них извините до 32 года ни танков ни самолетов не было. Отвкуда спрашивается в 36-м появились и танки и самолеты (причем лучшие в Европе!) и обученные танкисты с летчиками??? Святым духом что ли? Включайте логику!

Если посмотрть сколько немцы оттяпали у нас за три-четыре месяца и сравнить с европой то остается только руками развести и спросить “ну ё-мое как такое могло случиться?”

Очень просто. Простые советские люди не горели желанием защищать безумную власть, которая их морила голодом, грабила до последней нитки, давала 10 лет Колымы за сломанное сверло или три колоска, расстреливала и травила химимическим оружием. В 30-х голод такой что трупы ели, а кремлевский выкормыш пишет книжку про деда Щукаря. Кто ж за таких ублюдков воевать будет?

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 09:42’ post=‘343878’]

О йо… Не читайте советских газет… Сталин не знал, а лучшие в мире танки строил. Не знал, а гонял свои танки по тысячам км. Что, просто так что ли? Да все эти клинья немцы у нас переняли! Сталин же и научил как воевать. У них извините до 32 года ни танков ни самолетов не было. Отвкуда спрашивается в 36-м появились и танки и самолеты (причем лучшие в Европе!) и обученные танкисты с летчиками??? Святым духом что ли? Включайте логику!

Свою логику тоже бы не мешало включить. Танковые клинья были придуманы Тухачевским и Гудериан действительно подхватил эту идею в России. Но Сталин Тухачевского расстрелял - как же он мог верить в его идеи?

Вы просто игнорируете один психологический эффект. Когда все предсказания и пожелания Сталина выполнялись в течение многих лет, пусть даже и липовым путем, возникает эффект петуха, который уверен, что солнце встает только потому, что он прокукарекает. Этим недугом страдали очень многие великие люди, не исключая и Александра Македонского.

Свою логику тоже бы не мешало включить. Танковые клинья были придуманы Тухачевским и Гудериан действительно подхватил эту идею в России. Но Сталин Тухачевского расстрелял - как же он мог верить в его идеи?

Почитайте “Очищение”, узнаете много интересного, в т.ч. и про Тухачевского. А правильные идеи товарищ Сталин умел ценить. Иначе зачем тратить огромные деньги на лучшие в мире быстроходные танки с большим по тем временам ресурсом? Для обороны нужно намного меньше – только на бетон и пушки. Рабочая сила по постройке ДОТов и ДЗОТов – бесплатно…

Вы просто игнорируете один психологический эффект. Когда все предсказания и пожелания Сталина выполнялись в течение многих лет, пусть даже и липовым путем, возникает эффект петуха, который уверен, что солнце встает только потому, что он прокукарекает. Этим недугом страдали очень многие великие люди, не исключая и Александра Македонского.

А причем тут это? Мы говорим о том что было ДО 22.06. А этот эффект проявился ПОСЛЕ. Кстати много приказаний Сталина выполнялись липовым путем? По-моему не очень. Потому как все знали – за такие фокусы полагается 58-я статья в дело, напильник в зубы, пуля в затылок и семья за Урал…

Зэки работали, кстати, на лесоповалах, в шахтах, на стройках. Но никогда - на оборонных заводах.

Ага. А продукция зэков шла на ситчик комсомолкам? И железные дороги зэки строили исключительно для туристов? И Днепрогэс простроили чисто для лампочки Ильича а вовсе не для Запорожского алюминиевого комбината? Ну-ну…

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 10:04’ post=‘343896’]
Кстати много приказаний Сталина выполнялись липовым путем? По-моему не очень. Потому как все знали – за такие фокусы полагается 58-я статья в дело, напильник в зубы, пуля в затылок и семья за Урал…

Так Вы полагаете, что сотрудники НКВД расстреливая тысячи “шпионов” свято верили, что это шпионы?
Мои знания подсказывают совсем другое. БОльшая часть прекрасно понимала, что это липа, но никто и пикнуть не смел. А кто смел - бысто оказывались по другую сторону процесса. В деле борьбы с контрреволюцией подавляющая часть борцов прекрасно понимала грандиозность липы. То же самое было и в чистке Красной Армии.

Ну вот правильные слова говорите, а выводы – неправильные:

никто и пикнуть не смел. А кто смел - бысто оказывались по другую сторону процесса.

Вот именно это и надо было товарищу Сталине. Беспрекословное повиновение. Шпионы в таком раскладе не выживают по-любому, а протест против действий власти – ИСКЛЮЧЕН. ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО. А нужно это было, чтобы никто и пикнуть не смел, когда рабочих к заводам прикрепили, когда КБ в шарашки превратили, когда в Финляндию в -40 поперли (а плана Барбаросса еще не было!!!). Все терпели и перли. А в 41-м аппарат принуждения испарился – и красный пузырь сдулся за неделю…

То же самое было и в чистке Красной Армии.

Не надо про чистку РККА. Сначала прочитайте “Очищение”. В принципе для трезвомыслящего человека должно хватить фамилий и биографией тех самых пяти командармов 1-го ранга, которыми советские историки на каждом углу махали, только фамилии почему-то не называли…

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 10:20’ post=‘343901’]
Сначала прочитайте “Очищение”. В принципе для трезвомыслящего человека должно хватить фамилий и биографией тех самых пяти командармов 1-го ранга, которыми советские историки на каждом углу махали, только фамилии почему-то не называли…

Я НЕ читаю толкования фактов. Я стараюсь пользоваться документальными материалами из архивов и беседами с живущими до сих пор участниками тех событий. Некоторое время назад мне приходилось заниматься этим вопросом применительно к Воронежской области и лично убедиться, какая пропасть лежит между документальными фактами и исторической беллетристикой. К Резуну, как впрочем и ко многим другим псевдоисторикам у меня отношение крайне отрицательное. Изо всех историков, более менее доверяю Льву Гумилеву, и то вынужденно, поскольку лично получить доступ к его исходным материалам не смогу - это надо жизнь этому посвятить.