Су-34 v/s Raptor
Alex’ date=‘Sep 6 2006, 12:20’ post=‘343664’]
А вы не общими словами, что вам непонятно, а конкретно давайте. Что именно не понятно? Коллективизация? Лагеря? Работа с 14 лет на заводах? Я поясню. Или наоборот – давайте факты, которые Резуну “не удобны”, которые он “игнорировал”. А то вдруг выяснится, что и они в общую схему ложатся… Только этта, факты давайте которые ДО 22.06.41, а не после, после товарищ Сталин сильно импровизировал…
ну про Испанию я добавил к своему посту выше.
Коллективизация это неизбежное следствие построение социализма. И она была бы произведена в любом случае. Связи между лагерями и мировой войной я признаться не вижу.
Давайте признаемся что начиная с 33 года тон в мировой политике задавала Германия. Гитлер делал ходы а все остальные как то реагировали. Ну как могли. Думать что Гитлер был марионеткой в руках Сталина нет никаких оснований.
А что касается внеочередного съезда Советов то Гитлер ведь действительно мог заранее проинформировать Сталина. Почему бы и нет?
ну про Испанию я добавил к своему посту выше.
Ну какой же идиот будет красть у соседа сто рублей перед тем как украсть миллион!!! Зачем было Испании-то помогать на полную мощь? Оружие проверили, агентуру развернули, как воюют немцы посмотрели, выводы сделали. Заодно всем показали что хозяин в Европе Гитлер. И пусть Гитлер думает что он самый умный и сильный.
Коллективизация это неизбежное следствие построение социализма. И она была бы произведена в любом случае.
Нет. Был НЭП и все прекрасно себя чувствовали. Коммунисты у власти, народ потихоньку работает, все довольны. Но – в таких условиях танковые и авиазаводы в товарном количестве не построить – ресурсов не хватит.
Связи между лагерями и мировой войной я признаться не вижу.
Связь прямая. Чтобы во время войны никто внутри страны пикнуть не смел. Не забывайте, что в то время у власти были те кто в 17-ом переворот делал. И Сталин очень хорошо помнил как раскачивали политическую обстановку внутри России во время ВВ1. Вот чтоб этого не было особо буйных (т.е. тех кто собственно переворот делал) к стенке, всем остальным доходчиво объяснить, чем кончается малейшее недовльство политикой партии и правительства. И так объяснили что до сих пор понятие “массовая демонстрация” (не путать с бунтом, например образца 91-го) в России отсутствует как класс.
Давайте признаемся что начиная с 33 года тон в мировой политике задавала Германия. Гитлер делал ходы а все остальные как то реагировали. Ну как могли. Думать что Гитлер был марионеткой в руках Сталина нет никаких оснований.
Здрасьте. Простой контрвопрос – почему Сталин заключил пакт Молотова-Риббентропа? Бредни про повышение безопасности отложите – до пакта у СССР и Германии не было общих границ – это практически максимально возможный уровень безопасности в доядерную эпоху.
А что касается внеочередного съезда Советов то Гитлер ведь действительно мог заранее проинформировать Сталина. Почему бы и нет?
О ЧЕМ ПРОИНФОРМИРОВАТЬ???
- Пакт они подписывали вместе – Сталин и так знал что Гитлер нападет на Польшу 1.09. И войска РККА также должны были 1.09 перейти госграницу. Только не перешли – Сталин не дурак чтобы так подставляться.
- Нападение на Польшу – до 23.08 Гитлер это не планировал а значит и информировать было не о чем.
- Гитлер рассчитывал на локальную войну, как в Чехии. Франция и Англия объявили войну Германии 3.09.
- Вступление в войну Франции и Англии было для Гитлера неожиданностью. Это описано везде и с его же слов. Так как мог Гитлер предупредить Сталина что начинает ВВ2 если он сам этого не знал??? При том что Сталин это ЗНАЛ (что Франция и Англия объявят войну Германии в случае нападения на Польшу).
- Пакт подписан 23-го, а 1 сентября минус 12 дней это ДЕВЯТНАДЦАТОЕ августа. Пакта еще нет – но депутаты уже САДЯТСЯ В ПОЕЗД. Т.е. вызвали их еще РАНЬШЕ.
Вот и смотрите – Гитлер не знал во что ввязывается, а Сталин знал и совершенно точно, во что ввязывается Гитлер. Так кто на кого реагировал?
И еще добавочка.
Связи между лагерями и мировой войной я признаться не вижу.
Чтоб работали не на собственный карман а бесплатно на военном заводе по 12 часов без выходных (постановление СНК образца 40-го года)…
Alex’ date=‘Sep 6 2006, 13:10’ post=‘343691’]
- Пакт они подписывали вместе – Сталин и так знал что Гитлер нападет на Польшу 1.09. И войска РККА также должны были 1.09 перейти госграницу. Только не перешли – Сталин не дурак чтобы так подставляться.
- Нападение на Польшу – до 23.08 Гитлер это не планировал а значит и информировать было не о чем.
- Гитлер рассчитывал на локальную войну, как в Чехии. Франция и Англия объявили войну Германии 3.09.
- Вступление в войну Франции и Англии было для Гитлера неожиданностью. Это описано везде и с его же слов. Так как мог Гитлер предупредить Сталина что начинает ВВ2 если он сам этого не знал??? При том что Сталин это ЗНАЛ (что Франция и Англия объявят войну Германии в случае нападения на Польшу).
- Пакт подписан 23-го, а 1 сентября минус 12 дней это ДЕВЯТНАДЦАТОЕ августа. Пакта еще нет – но депутаты уже САДЯТСЯ В ПОЕЗД. Т.е. вызвали их еще РАНЬШЕ.
Вот и смотрите – Гитлер не знал во что ввязывается, а Сталин знал и совершенно точно, во что ввязывается Гитлер. Так кто на кого реагировал?
есть подозрение что перед тем как два чувака встретятся, пожмут друг другу руки, подпишут бумажки и попозируют перед фотографами куча людей проводит большую работу - торгуюся, согласовывают условия, сроки и т.д. Соответственно все было согласовано и известно задолго до 23.
Условия договора Англии и Франции с Польшей были всем известны. И Гитлеру и Сталину.
Ведь можно посмотреть на это и так : Гитлер поставил Сталина перед фактом что будет разбираться с Польшей при любом раскладе и предложил ему договор о ненападении. Чего стоят обещания запада Сталин видел на примере Чехии и решил в что в драку пока лучше не лезть. Ведь такой вариант тоже возможен, правда?
Кроме того надо учесть один момент. Когда мы рассуждаем об этом мы знаем что произошло потом! Мы знаем какой мощной оказалась немецкая армия и какими беспомощными все остальные. Но кто это знал тогда? Ведь Сталин мог думать и так: Давай хватай кусок Польши, ты им подавишься, Англия и Франция зададут тебе трепку а мы под шумок вернем себе потерянные ранее территории. Тоже ведь вполне возможно.
Я не спорю с тем что Сталин пострил абсолютно милитаризированное государство. Я не согласен с тем что ww2 стала следствием целеноправленной политики СССР.
есть подозрение что перед тем как два чувака встретятся, пожмут друг другу руки, подпишут бумажки и попозируют перед фотографами куча людей проводит большую работу - торгуюся, согласовывают условия, сроки и т.д. Соответственно все было согласовано и известно задолго до 23.
Угу. Только вот у Гитлера до 22.08 не было информации, что Сталин что-то подпишет. А у Сталина – была.
Условия договора Англии и Франции с Польшей были всем известны. И Гитлеру и Сталину.
Тем не менее вступление Англии и Франции в войну было для Гитлера событием незапланированным.
Ведь можно посмотреть на это и так : Гитлер поставил Сталина перед фактом что будет разбираться с Польшей при любом раскладе и предложил ему договор о ненападении. Чего стоят обещания запада Сталин видел на примере Чехии и решил в что в драку пока лучше не лезть. Ведь такой вариант тоже возможен, правда?
Да. Только это плохой вариант. Лучше было сказать – разбирайся, но знай – все поставки сырья прекращаем и снабжаем Польшу оружием и продовольствием. Кроме того, так Гитлер сказать не мог – поскольку участие Англии и Франции им не планировалось, соответственно ни о каких любых раскладах речи быть не может. Гитлер как показал опыт жизни вообще хреновый планировщик оказался. Более того, Гитлер никогда бы не полез в Польшу без договора о ненападении – надеюсь понятно почему?
Кроме того надо учесть один момент. Когда мы рассуждаем об этом мы знаем что произошло потом! Мы знаем какой мощной оказалась немецкая армия и какими беспомощными все остальные. Но кто это знал тогда? Ведь Сталин мог думать и так: Давай хватай кусок Польши, ты им подавишься, Англия и Франция зададут тебе трепку а мы под шумок вернем себе потерянные ранее территории. Тоже ведь вполне возможно.
Товарищ Сталин хорошо знал. Ведь это товарищ Сталин тренировал немецких танкистов в Казани, а летчиков в Липецке. И потом еще и в Испании посмотрел, на техническое оснащение и тактику действий войск. Сравнил с агентурными данными о состоянии армий Франции и Англии. Убедился что немцы всем навалить могут на суше и завязнуть на море и решился начать ВВ2.
Интересное мнение…
Зэки работали, кстати, на лесоповалах, в шахтах, на стройках. Но никогда - на оборонных заводах. Шарашки - другое дело. Но и там работали инженеры и ученые, а не уголовники.
Зарплаты на оборонных заводах были весьма высокими, и не всех туда брали.
У меня было три деда: авиаконструктор, его старший брат - дипломат, и автослесарь на АДМ № 1. Так вот, они рассказывали следующее: с 1933 года, со времени прихода Гитлера к власти в Германии, все прекрасно понимали - с немцами придется воевать. Весь вопрос - когда? Дед Петя, который дипломат, говорил: рассчитывали, что удастся оттянуть войну до 1942 года и закончить перевооружение армии. Рассчитывали, что Гитлер начнет с предъявления политических и территориальных требований. Зная о том, что немецкие войска стягиваются к нашим границам - начали подтягивать свои войска.
Если почитать Гудериана и Типпельскирха - так ни один, ни другой не обвиняют СССР в подготовке нападения. Причину нападения на СССР оба называют однозначно: лишить Англию и Америку надежды на помощь русских и склонить к совместному разделу мира.
Кстати еще один момент: прежде, чем был подписан Пакт, шли переговоры о военной помощи между СССР, Францией и Англией. На предмет - совместно навтыкать Германии. Но англичане и французы хотели, чтобы Россия воевала в случае начала войны между одной из стран и Германией, а в случае нападения на СССР - они “окажут помощь”. Сталин был человек неглупый и помнил 1 МВ. Так что номер не прошел. Поляки оказались дурнее - и чем все закончилось для них? Польши нет, а Франция так и не напала на Германию - “Странная война”.
Идеология Гитлера в СССР ВСЕГДА воспринималась отрицательно, так что ничего странного, что герой Симонова так думает…
Про коммунистов Германии.
Когда Гитлер получил полный карт-бланш, в 1936 году, компартия в Германии уже была ЗАПРЕЩЕНА. И ни о каком союзе речи не могло идти. Совместно с социал-демократами - и то коммунисты не смогли бы в Рейхстаге набрать большинство.
Про Парад Победы - так вообще пишете ерунду!
Сталину тогда уже под 70 было, а парад тогда - на коне принимали. Он попытался в манеже поездить, упал - и приказал Жукову принимать, ибо он бывший кавалерист и весьма помоложе. Кстати, воспоминания очевидцев опубликованы. А наград Сталин не носил вообще, только иногда - Героя Соц.Труда.
Насчет общих границ - все прекрасно понимали, что Польша и Германия будут воевать. Из-за Данцигского корридора. И Сталин понимал, что общие границы с Германией появятся.
Теперь насчет 50 миллионов. Проведены подсчеты безвозвратных потерь армии в ВОВ по данным военных и медицинских архивов. Общие безвозвратные потери РККА около 20 миллионов человек (ближе к 19 млн). С учетом и тех 500 тысяч, что были призваны в западных округах - но не успели попасть в войска, и пленных. Еще примерно 10-15 миллионов составили потери среди мирного населения, но их посчитать сложнее - меньше документов сохранилось.
Эти подсчеты практически совпадают с данными, получеными с помощью демографических рассчетов (причем - в университетах США и Англии, а не только в СССР).
А насчет колонн пленных - в Сталинграде была та же картина. Одна дивизия - 20-30 тысяч человек, в колонну по два - какая длина колонны будет?
Про Парад Победы - так вообще пишете ерунду!
Сталину тогда уже под 70 было, а парад тогда - на коне принимали. Он попытался в манеже поездить, упал - и приказал Жукову принимать, ибо он бывший кавалерист и весьма помоложе.
Низачот!! Сейчас например, Путин на коне не выезжает…
Alex’ date=‘Sep 6 2006, 13:56’ post=‘343716’]
Товарищ Сталин хорошо знал. Ведь это товарищ Сталин тренировал немецких танкистов в Казани, а летчиков в Липецке. И потом еще и в Испании посмотрел, на техническое оснащение и тактику действий войск. Сравнил с агентурными данными о состоянии армий Франции и Англии. Убедился что немцы всем навалить могут на суше и завязнуть на море и решился начать ВВ2.
Нееее, судя по тому как “ученики” рвали “учителей” в 41-42 годах, не знал. Вообще то немцы впервые применили свою тактику танковых клиньев во время французской компании. Т.ч. в 38 Сталин этого знать еще не мог. Кстати французская армия считалась самой сильной в европе и формально по всем статьям крыла немецкую как бык жучку. 😃 Немцы взяли мастерством и высокой мотивацией, а это трудно проверить до начала драки. В чем мы убедились в 41.
Скорее, именно мотивацией: французы после ПМВ не хотели воевать, боялись (правительство) больших жертв.
И еще один интересный момент: в Сопротивлении погибло 25000, а в национальных формированиях СС “Шарлемань” - 60000.
Есть мнение, что Европа не так и хотела от Гитлера отбиться… Никто больше полугода серьезно не воевал, окромя англичан…
Есть мнение, что Европа не так и хотела от Гитлера отбиться… Никто больше полугода серьезно не воевал, окромя англичан…
Европа слишком маленькая для того чтобы там воевать так долго 😃 Если посмотрть сколько немцы оттяпали у нас за три-четыре месяца и сравнить с европой то остается только руками развести и спросить “ну ё-мое как такое могло случиться?”
В ходе визита американцы предложили осуществить «совместное пилотирование» Су-27 и F-15 в пилотажной зоне, расположенной над океаном вдали от побережья. Вылет, в котором участвовали три самолета: двухместный Су-27УБ, двухместный F-15D и одноместный F-15С, завершился полным триумфом самолета Су-27УБ. F-15D не смог выполнить поставленную перед ним задачу оторваться от Су-27УБ: используя лишь минимальный форсаж и максимальную бесфорсажную тягу российский истребитель без особого труда висел на хвосте «американца», двигатели которого постоянно работали на максимальном форсажном режиме, при этом угол атаки Су-27 не превысил 18°.
В то же время Су-27УБ, выполняя аналогичную задачу, легко ушёл от «Игла» и «переманеврировал» его: за полтора виража «суховский» истребитель вышел в хвост F-15С, а еще через некоторое время — занял положение сзади F-15D, удерживая его в прицеле. Этот эпизод сопровождался несколько комичным диалогом: F-15D, пытаясь преследовать Су-27, потерял его из виду и запросил у выполнявшего роль наблюдателя: «Где „Флэнкер”?» (Flanker — кодовое название Су-27 в НАТО) «Он за тобой» — ответил ведомый. Описываемый «воздушный бой» не получил никакого освещения в западной прессе.
По военной теме хочу сказать вот что. У нас в России было ещё недавно 3 авианосца, но так как нашей родине не по силам содержать такое судно в порту, 2 продали китайцам… на гвозди 😈 Но это не важно, главное что у нас на всю Россию сейчас один авианосец(хотите смейтесь-хотите плачте)
А я недавно был в San Diego (Калифорния) дак вот, там в одном порту 5 авианосцев 😲
Соотношение: один на страну, и пять на город.
В ходе визита американцы предложили осуществить «совместное пилотирование» Су-27 и F-15
Это читали. Показуха. Реальные условия боя такими не будут. Просто тактика у американцев другая - групповая. Это в голливудских боевиках у них один в поле воин. В жизни они этого не допускают.
Зэки работали, кстати, на лесоповалах, в шахтах, на стройках. Но никогда - на оборонных заводах. Шарашки - другое дело. Но и там работали инженеры и ученые, а не уголовники.
Зарплаты на оборонных заводах были весьма высокими, и не всех туда брали.
Ага. Потому что все хорошо знали – не попадешь на оборонный завод, совсем ж.па будет.
У меня было три деда: авиаконструктор, его старший брат - дипломат, и автослесарь на АДМ № 1. Так вот, они рассказывали следующее: с 1933 года, со времени прихода Гитлера к власти в Германии, все прекрасно понимали - с немцами придется воевать. Весь вопрос - когда? Дед Петя, который дипломат, говорил: рассчитывали, что удастся оттянуть войну до 1942 года и закончить перевооружение армии. Рассчитывали, что Гитлер начнет с предъявления политических и территориальных требований. Зная о том, что немецкие войска стягиваются к нашим границам - начали подтягивать свои войска.
Воооо, золотые слова! Все понимали что война будет а товарищ Сталин не понимал??? Про перевооружение армии полный бред, законченный. Если у Сталина к началу войны было 24 ТЫСЯЧИ танков – не ну не смешите, просто числом задавили бы (как кстати потом и сделали). Любая армия перевооружается всегда, это непрерывный процесс. Включайте логику
Когда Гитлер получил полный карт-бланш, в 1936 году, компартия в Германии уже была ЗАПРЕЩЕНА. И ни о каком союзе речи не могло идти. Совместно с социал-демократами - и то коммунисты не смогли бы в Рейхстаге набрать большинство.
А кто запретил-то? Ась?
Про Парад Победы - так вообще пишете ерунду!
Сталину тогда уже под 70 было, а парад тогда - на коне принимали. Он попытался в манеже поездить, упал - и приказал Жукову принимать, ибо он бывший кавалерист и весьма помоложе. Кстати, воспоминания очевидцев опубликованы. А наград Сталин не носил вообще, только иногда - Героя Соц.Труда.
БРЕД, ПОЛНЫЙ БРЕД. Гитлер на машине парады принимал, Рузвельт тоже, Черчилля я тоже что-то на коне не припомню. А Сталину уперлось на лошади? Полный бред. Как можно в это верить??? Включите логику – человек, который только что поставил раком полмира, не может принять парад потому что не может ездить на лошади? Да положить на всех с прибором и прокатиться на трофейном мерсе. Или на ЗиСе.
Насчет общих границ - все прекрасно понимали, что Польша и Германия будут воевать. Из-за Данцигского корридора. И Сталин понимал, что общие границы с Германией появятся.
Появятся. Если Сталин будет не против. Если бы возражал – не появились бы. Вот предствь. Решил ты соседа убить, а дом захватить. Все ничего, но есть еще трое соседей. Двое чахлых, а один непонятный. С чахлыми в случае чего ты справишься, а вот с непонятным не факт. И что ты будешь делать? Пойдешь договариваться с непонятным. А дальше будет как непонятный решит. Если скажет я не против, делай что хочешь – отлично, а если скажет что с чахлыми объединится и тебе по первое число навалит – будешь нападать?
Теперь насчет 50 миллионов.
Это не только РККА, а вообще все потери СССР в ВВ2, включая умерших от голода в тылу и неродившихся.
Если почитать Гудериана и Типпельскирха - так ни один, ни другой не обвиняют СССР в подготовке нападения. Причину нападения на СССР оба называют однозначно: лишить Англию и Америку надежды на помощь русских и склонить к совместному разделу мира.
А что им еще писать? Им же доходчиво объяснили на Нюрбергском процессе – либо бы будете нести фигню по указке Сталина, либо мы вас достанем. Кто не понял и честно заявлял, что удар по СССР был превентивным, были повешены – Кейтель, Йодль, Риббентроп. Обратите внимание – повесили штабистов и министра иностранных дел. А Гудериана, который наших солдат гусеницами в грунт закатывал – не тронули. Почему? Да потому что “осознал и перековался”…
Рассчитывали, что Гитлер начнет с предъявления политических и территориальных требований. Зная о том, что немецкие войска стягиваются к нашим границам - начали подтягивать свои войска.
Ути-пути, какие мы мирные. А как товарищ Сталин знал 1.09.39, что летом 41-го Гитлер начнет поттягивать войска, если плана Барбаросса не существовало вааще??? А призывной возраст с 21 до 18 снизили и всеобщую воинскую повинность ввели. И нагребли в армию тех кому 21, 20, 19 и 18 – в ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕ чем обычно. Зачем? Чтобы сначала долго готовиться к самому призыву, потом всю эту ораву кормить, одевать, обучать и чего – осенью 41-го отпустить по домам что ли???
Нееее, судя по тому как “ученики” рвали “учителей” в 41-42 годах, не знал.
Знал-знал. А насчет рвали – не надо читать советских газет. Он же не могут написать что РККА, обнаружив отсутствие коммисаров и НКВДшников, побросала оружие, погрузилась в грузовики и дриснула на восток. И что немцев встречали хлебом-солью и коммунистов выдавали на раз…
Вообще то немцы впервые применили свою тактику танковых клиньев во время французской компании. Т.ч. в 38 Сталин этого знать еще не мог.
О йо… Не читайте советских газет… Сталин не знал, а лучшие в мире танки строил. Не знал, а гонял свои танки по тысячам км. Что, просто так что ли? Да все эти клинья немцы у нас переняли! Сталин же и научил как воевать. У них извините до 32 года ни танков ни самолетов не было. Отвкуда спрашивается в 36-м появились и танки и самолеты (причем лучшие в Европе!) и обученные танкисты с летчиками??? Святым духом что ли? Включайте логику!
Если посмотрть сколько немцы оттяпали у нас за три-четыре месяца и сравнить с европой то остается только руками развести и спросить “ну ё-мое как такое могло случиться?”
Очень просто. Простые советские люди не горели желанием защищать безумную власть, которая их морила голодом, грабила до последней нитки, давала 10 лет Колымы за сломанное сверло или три колоска, расстреливала и травила химимическим оружием. В 30-х голод такой что трупы ели, а кремлевский выкормыш пишет книжку про деда Щукаря. Кто ж за таких ублюдков воевать будет?
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 09:42’ post=‘343878’]
О йо… Не читайте советских газет… Сталин не знал, а лучшие в мире танки строил. Не знал, а гонял свои танки по тысячам км. Что, просто так что ли? Да все эти клинья немцы у нас переняли! Сталин же и научил как воевать. У них извините до 32 года ни танков ни самолетов не было. Отвкуда спрашивается в 36-м появились и танки и самолеты (причем лучшие в Европе!) и обученные танкисты с летчиками??? Святым духом что ли? Включайте логику!
Свою логику тоже бы не мешало включить. Танковые клинья были придуманы Тухачевским и Гудериан действительно подхватил эту идею в России. Но Сталин Тухачевского расстрелял - как же он мог верить в его идеи?
Вы просто игнорируете один психологический эффект. Когда все предсказания и пожелания Сталина выполнялись в течение многих лет, пусть даже и липовым путем, возникает эффект петуха, который уверен, что солнце встает только потому, что он прокукарекает. Этим недугом страдали очень многие великие люди, не исключая и Александра Македонского.
Свою логику тоже бы не мешало включить. Танковые клинья были придуманы Тухачевским и Гудериан действительно подхватил эту идею в России. Но Сталин Тухачевского расстрелял - как же он мог верить в его идеи?
Почитайте “Очищение”, узнаете много интересного, в т.ч. и про Тухачевского. А правильные идеи товарищ Сталин умел ценить. Иначе зачем тратить огромные деньги на лучшие в мире быстроходные танки с большим по тем временам ресурсом? Для обороны нужно намного меньше – только на бетон и пушки. Рабочая сила по постройке ДОТов и ДЗОТов – бесплатно…
Вы просто игнорируете один психологический эффект. Когда все предсказания и пожелания Сталина выполнялись в течение многих лет, пусть даже и липовым путем, возникает эффект петуха, который уверен, что солнце встает только потому, что он прокукарекает. Этим недугом страдали очень многие великие люди, не исключая и Александра Македонского.
А причем тут это? Мы говорим о том что было ДО 22.06. А этот эффект проявился ПОСЛЕ. Кстати много приказаний Сталина выполнялись липовым путем? По-моему не очень. Потому как все знали – за такие фокусы полагается 58-я статья в дело, напильник в зубы, пуля в затылок и семья за Урал…
Зэки работали, кстати, на лесоповалах, в шахтах, на стройках. Но никогда - на оборонных заводах.
Ага. А продукция зэков шла на ситчик комсомолкам? И железные дороги зэки строили исключительно для туристов? И Днепрогэс простроили чисто для лампочки Ильича а вовсе не для Запорожского алюминиевого комбината? Ну-ну…
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 10:04’ post=‘343896’]
Кстати много приказаний Сталина выполнялись липовым путем? По-моему не очень. Потому как все знали – за такие фокусы полагается 58-я статья в дело, напильник в зубы, пуля в затылок и семья за Урал…
Так Вы полагаете, что сотрудники НКВД расстреливая тысячи “шпионов” свято верили, что это шпионы?
Мои знания подсказывают совсем другое. БОльшая часть прекрасно понимала, что это липа, но никто и пикнуть не смел. А кто смел - бысто оказывались по другую сторону процесса. В деле борьбы с контрреволюцией подавляющая часть борцов прекрасно понимала грандиозность липы. То же самое было и в чистке Красной Армии.
Ну вот правильные слова говорите, а выводы – неправильные:
никто и пикнуть не смел. А кто смел - бысто оказывались по другую сторону процесса.
Вот именно это и надо было товарищу Сталине. Беспрекословное повиновение. Шпионы в таком раскладе не выживают по-любому, а протест против действий власти – ИСКЛЮЧЕН. ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО. А нужно это было, чтобы никто и пикнуть не смел, когда рабочих к заводам прикрепили, когда КБ в шарашки превратили, когда в Финляндию в -40 поперли (а плана Барбаросса еще не было!!!). Все терпели и перли. А в 41-м аппарат принуждения испарился – и красный пузырь сдулся за неделю…
То же самое было и в чистке Красной Армии.
Не надо про чистку РККА. Сначала прочитайте “Очищение”. В принципе для трезвомыслящего человека должно хватить фамилий и биографией тех самых пяти командармов 1-го ранга, которыми советские историки на каждом углу махали, только фамилии почему-то не называли…
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 10:20’ post=‘343901’]
Сначала прочитайте “Очищение”. В принципе для трезвомыслящего человека должно хватить фамилий и биографией тех самых пяти командармов 1-го ранга, которыми советские историки на каждом углу махали, только фамилии почему-то не называли…
Я НЕ читаю толкования фактов. Я стараюсь пользоваться документальными материалами из архивов и беседами с живущими до сих пор участниками тех событий. Некоторое время назад мне приходилось заниматься этим вопросом применительно к Воронежской области и лично убедиться, какая пропасть лежит между документальными фактами и исторической беллетристикой. К Резуну, как впрочем и ко многим другим псевдоисторикам у меня отношение крайне отрицательное. Изо всех историков, более менее доверяю Льву Гумилеву, и то вынужденно, поскольку лично получить доступ к его исходным материалам не смогу - это надо жизнь этому посвятить.
Я НЕ читаю толкования фактов.
Тогда увы говорить не о чем. Вы мне напоминает компанию из бравых танкистов, с которыми как-то ехал в поезде. Ну ессно вспомнили и про Суворова. Ох они орать стали! Когда проорались я задал два вопроса – кто читал и какие книги. Вяснилось – никто и никаких, им политинформацию прочитали…
Прочитайте “Очищение”. Толкования в сторону, оставьте себе только факты. Вот тогда будет интересно поспорить.
Некоторое время назад мне приходилось заниматься этим вопросом применительно к Воронежской области и лично убедиться, какая пропасть лежит между документальными фактами и исторической беллетристикой.
И чего? Неужели не возникало вопросов откуда пропасть взялась и кому она нужна? А ведь это самые главные вопросы. Не найдя на них ответа – никогда не получится установить истину. Суворов предложил свой вариант ответа на эти два вопроса. Который увязал ВСЕ события в СССР с 25.10.1917 по 22.06.1941 в единую и цельную картину. Но она оказалась настолько страшной, что большинство отказывается даже представить что такое возможно…
И контрольный выстрел, про 5 командармов. Надеюсь вы знаете факт, что на было их 8?
" А из второй пятерки, из пяти командармов 1 ранга, расстреляли всех пятерых. Стопроцентное истребление. Какая утрата! Какие были полководцы! Какие стратеги! Общая статистика очищения первой десятки - три маршала и пять командармов 1 ранга. Восемь из десяти. Восемьдесят процентов…
Тут я вынужден вмешаться и прервать горький плач. Вношу поправку: в первой “десятке” было не десять, а тринадцать высших командиров. Маршалов действительно было пять, а командармов 1 ранга - восемь. Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко.
Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили. Потому они как бы ускользнули из-под научного внимания. Но если их вспомнить, то рассказы о поголовном истреблении теряют свою первозданную свежесть."
Найдите факты. Огласите всех пятерых пожалуйста. Первую фамилию подскажу – Фриновский Михаил Петрович.
Еще к фактам. Читайте.
" 29 июля 1938 года - пик террора. После этого он резко пошел на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в “Военно-историческом журнале” (1993.N 1.С. 56).
Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей. Эти люди совершили преступление против истории, против нашей страны и нашего народа. Они сообщили цифру - 36 761. Из этого каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен, значит, арестован, а раз арестован…
Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.
Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году - 5057. Всего арестовано 10 868 человек.
Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868 АРЕСТОВАННЫХ?
Арест и расстрел - разные вещи. Некоторых арестованных расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937 году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной площади.
Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали многих.
Вот образец работы кремлевской пропаганды. Если бы в свое время документ был опубликован полностью: уволено столько-то, из них арестовано столько-то, но не все арестованные расстреляны, то тогда путаницы не возникло бы. Но люди, имевшие доступ, преднамеренно публиковали только часть информации: уволено 36 761… Но правда частичная - это неправда. Уточнение было сознательно опущено, этим были созданы условия для превратного толкования.
Потом, когда тысячи историков и агитаторов вписали в свои труды сведения о 40 тысячах истребленных полководцах, когда сотни миллионов людей эту цифру запомнили, документ был опубликован полностью. Но это уже ничего не изменит. Кто обратит внимание на небольшую заметку в журнале для специалистов?"
Я читал первые публикации Резуна - мне хватило.
Толкование фактов всегда окрашено личной позицией толкующего. “Целостная картина” любого окраса легко получается селекцией фактов. И читатель, не занимавшийся первоисточниками, очень легко может быть заведен в нужное писателю место. Это элементарные основы беллетристики.
Моя жена обожает любовные романы. На вопрос, чего ж в них хорошего, они же с жизнью не имеют ничего общего?, она отвечает - ну и пусть, зато так приятно почитать. 😃
Нравятся Вам работы Резуна - ну и хорошо. Только наивно полагаться на их непредвзятый подход. А что такое селекция фактов - прекрасно иллюстрирует советский анекдот:
Во время визита Хрущева в США был устроен шуточный забег лидеров двух супердержав. Никита Сергеич конечно отстал. На следующий день газета Известия писала: “В забеге лидеров двух стран Никита Сергеич пришел вторым, а Президент США - предпоследним!” 😁 Ведь не соврали!
Я читал первые публикации Резуна - мне хватило.
И чего? У него нет права на ошибку?
Толкование фактов всегда окрашено личной позицией толкующего. “Целостная картина” любого окраса легко получается селекцией фактов. И читатель, не занимавшийся первоисточниками, очень легко может быть заведен в нужное писателю место. Это элементарные основы беллетристики.
С удовольствием послушаю любую другую версию. Да только нет ни одной другой, которые не подпирались в разных местах утверждениями типа Сталин боялся, Сталин не понимал, Сталин ошибся, русские генералы тупые, танки устаревшие, самолеты не летающие (кстати почему нет ничего про флот и артиллерию???) и т.п. и т.д. НЕТУ… И что получается – неимоверное количество всякой фигня типа “Сталин на лошади ездить не умел”, причем ни одна фигня с другой не стыкуется (сами же говорите по Воронежской области), с другой – одна единственная версия, которая стыкуется со всем и вся. Но – читать не буду, мне на политинфомации сказали что брехня. И чем вы тогда отличаесь от коммунистических брехунов от истории, если сами вы факты не ищете, а молча принимаете на веру что вам сказали официальные брехуны???
Давайте конкретные факты, которые в суворовскую версию не лезут. А не пустые слова про передергивания. Ваши официальные брехуны еще больше передергивают.