Search in topic

Су-34 v/s Raptor

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 09:42’ post=‘343878’]

О йо… Не читайте советских газет… Сталин не знал, а лучшие в мире танки строил. Не знал, а гонял свои танки по тысячам км. Что, просто так что ли? Да все эти клинья немцы у нас переняли! Сталин же и научил как воевать. У них извините до 32 года ни танков ни самолетов не было. Отвкуда спрашивается в 36-м появились и танки и самолеты (причем лучшие в Европе!) и обученные танкисты с летчиками??? Святым духом что ли? Включайте логику!

Свою логику тоже бы не мешало включить. Танковые клинья были придуманы Тухачевским и Гудериан действительно подхватил эту идею в России. Но Сталин Тухачевского расстрелял - как же он мог верить в его идеи?

Вы просто игнорируете один психологический эффект. Когда все предсказания и пожелания Сталина выполнялись в течение многих лет, пусть даже и липовым путем, возникает эффект петуха, который уверен, что солнце встает только потому, что он прокукарекает. Этим недугом страдали очень многие великие люди, не исключая и Александра Македонского.

Свою логику тоже бы не мешало включить. Танковые клинья были придуманы Тухачевским и Гудериан действительно подхватил эту идею в России. Но Сталин Тухачевского расстрелял - как же он мог верить в его идеи?

Почитайте “Очищение”, узнаете много интересного, в т.ч. и про Тухачевского. А правильные идеи товарищ Сталин умел ценить. Иначе зачем тратить огромные деньги на лучшие в мире быстроходные танки с большим по тем временам ресурсом? Для обороны нужно намного меньше – только на бетон и пушки. Рабочая сила по постройке ДОТов и ДЗОТов – бесплатно…

Вы просто игнорируете один психологический эффект. Когда все предсказания и пожелания Сталина выполнялись в течение многих лет, пусть даже и липовым путем, возникает эффект петуха, который уверен, что солнце встает только потому, что он прокукарекает. Этим недугом страдали очень многие великие люди, не исключая и Александра Македонского.

А причем тут это? Мы говорим о том что было ДО 22.06. А этот эффект проявился ПОСЛЕ. Кстати много приказаний Сталина выполнялись липовым путем? По-моему не очень. Потому как все знали – за такие фокусы полагается 58-я статья в дело, напильник в зубы, пуля в затылок и семья за Урал…

Зэки работали, кстати, на лесоповалах, в шахтах, на стройках. Но никогда - на оборонных заводах.

Ага. А продукция зэков шла на ситчик комсомолкам? И железные дороги зэки строили исключительно для туристов? И Днепрогэс простроили чисто для лампочки Ильича а вовсе не для Запорожского алюминиевого комбината? Ну-ну…

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 10:04’ post=‘343896’]
Кстати много приказаний Сталина выполнялись липовым путем? По-моему не очень. Потому как все знали – за такие фокусы полагается 58-я статья в дело, напильник в зубы, пуля в затылок и семья за Урал…

Так Вы полагаете, что сотрудники НКВД расстреливая тысячи “шпионов” свято верили, что это шпионы?
Мои знания подсказывают совсем другое. БОльшая часть прекрасно понимала, что это липа, но никто и пикнуть не смел. А кто смел - бысто оказывались по другую сторону процесса. В деле борьбы с контрреволюцией подавляющая часть борцов прекрасно понимала грандиозность липы. То же самое было и в чистке Красной Армии.

Ну вот правильные слова говорите, а выводы – неправильные:

никто и пикнуть не смел. А кто смел - бысто оказывались по другую сторону процесса.

Вот именно это и надо было товарищу Сталине. Беспрекословное повиновение. Шпионы в таком раскладе не выживают по-любому, а протест против действий власти – ИСКЛЮЧЕН. ВОТ ЧТО БЫЛО НУЖНО. А нужно это было, чтобы никто и пикнуть не смел, когда рабочих к заводам прикрепили, когда КБ в шарашки превратили, когда в Финляндию в -40 поперли (а плана Барбаросса еще не было!!!). Все терпели и перли. А в 41-м аппарат принуждения испарился – и красный пузырь сдулся за неделю…

То же самое было и в чистке Красной Армии.

Не надо про чистку РККА. Сначала прочитайте “Очищение”. В принципе для трезвомыслящего человека должно хватить фамилий и биографией тех самых пяти командармов 1-го ранга, которыми советские историки на каждом углу махали, только фамилии почему-то не называли…

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 10:20’ post=‘343901’]
Сначала прочитайте “Очищение”. В принципе для трезвомыслящего человека должно хватить фамилий и биографией тех самых пяти командармов 1-го ранга, которыми советские историки на каждом углу махали, только фамилии почему-то не называли…

Я НЕ читаю толкования фактов. Я стараюсь пользоваться документальными материалами из архивов и беседами с живущими до сих пор участниками тех событий. Некоторое время назад мне приходилось заниматься этим вопросом применительно к Воронежской области и лично убедиться, какая пропасть лежит между документальными фактами и исторической беллетристикой. К Резуну, как впрочем и ко многим другим псевдоисторикам у меня отношение крайне отрицательное. Изо всех историков, более менее доверяю Льву Гумилеву, и то вынужденно, поскольку лично получить доступ к его исходным материалам не смогу - это надо жизнь этому посвятить.

Я НЕ читаю толкования фактов.

Тогда увы говорить не о чем. Вы мне напоминает компанию из бравых танкистов, с которыми как-то ехал в поезде. Ну ессно вспомнили и про Суворова. Ох они орать стали! Когда проорались я задал два вопроса – кто читал и какие книги. Вяснилось – никто и никаких, им политинформацию прочитали…

Прочитайте “Очищение”. Толкования в сторону, оставьте себе только факты. Вот тогда будет интересно поспорить.

Некоторое время назад мне приходилось заниматься этим вопросом применительно к Воронежской области и лично убедиться, какая пропасть лежит между документальными фактами и исторической беллетристикой.

И чего? Неужели не возникало вопросов откуда пропасть взялась и кому она нужна? А ведь это самые главные вопросы. Не найдя на них ответа – никогда не получится установить истину. Суворов предложил свой вариант ответа на эти два вопроса. Который увязал ВСЕ события в СССР с 25.10.1917 по 22.06.1941 в единую и цельную картину. Но она оказалась настолько страшной, что большинство отказывается даже представить что такое возможно…

И контрольный выстрел, про 5 командармов. Надеюсь вы знаете факт, что на было их 8?

" А из второй пятерки, из пяти командармов 1 ранга, расстреляли всех пятерых. Стопроцентное истребление. Какая утрата! Какие были полководцы! Какие стратеги! Общая статистика очищения первой десятки - три маршала и пять командармов 1 ранга. Восемь из десяти. Восемьдесят процентов…
Тут я вынужден вмешаться и прервать горький плач. Вношу поправку: в первой “десятке” было не десять, а тринадцать высших командиров. Маршалов действительно было пять, а командармов 1 ранга - восемь. Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко.
Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили. Потому они как бы ускользнули из-под научного внимания. Но если их вспомнить, то рассказы о поголовном истреблении теряют свою первозданную свежесть."

Найдите факты. Огласите всех пятерых пожалуйста. Первую фамилию подскажу – Фриновский Михаил Петрович.

Еще к фактам. Читайте.

" 29 июля 1938 года - пик террора. После этого он резко пошел на спад. 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в “Военно-историческом журнале” (1993.N 1.С. 56).
Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. Вот откуда пошло: 36 761.
Но в справке речь не о РАССТРЕЛЯННЫХ, а об УВОЛЕННЫХ.
54 года эта справка была документом секретным, и к ней имел доступ весьма ограниченный круг безгранично бессовестных людей. Эти люди совершили преступление против истории, против нашей страны и нашего народа. Они сообщили цифру - 36 761. Из этого каждый делал, казалось бы, столь логичный вывод: раз уволен, значит, арестован, а раз арестован…
Но это не так. Уволен не всегда означало, что арестован. А если и арестован, это не всегда означало, что расстрелян.
Справка дает дополнительные сведения: из числа уволенных в 1937 году арестовано 5811 человек, в 1938 году - 5057. Всего арестовано 10 868 человек.
Есть ли разница: 40 тысяч РАССТРЕЛЯННЫХ или 10 868 АРЕСТОВАННЫХ?
Арест и расстрел - разные вещи. Некоторых арестованных расстреливали. Но не всех. На примере поясню разницу. В 1937 году из рядов РККА был уволен командир 5-го кавалерийского корпуса комдив Рокоссовский Константин Константинович. Но из этого не следует, что расстрелян. Он был не просто уволен, а арестован. Но и это еще не расстрел. Его посадили, потом выпустили. Он прошел всю войну. Завершил ее в звании Маршала Советского Союза и командовал Парадом Победы на Красной площади.
Среди 10 868 арестованных командиров он не один: выпускали многих.
Вот образец работы кремлевской пропаганды. Если бы в свое время документ был опубликован полностью: уволено столько-то, из них арестовано столько-то, но не все арестованные расстреляны, то тогда путаницы не возникло бы. Но люди, имевшие доступ, преднамеренно публиковали только часть информации: уволено 36 761… Но правда частичная - это неправда. Уточнение было сознательно опущено, этим были созданы условия для превратного толкования.
Потом, когда тысячи историков и агитаторов вписали в свои труды сведения о 40 тысячах истребленных полководцах, когда сотни миллионов людей эту цифру запомнили, документ был опубликован полностью. Но это уже ничего не изменит. Кто обратит внимание на небольшую заметку в журнале для специалистов?"

Я читал первые публикации Резуна - мне хватило.
Толкование фактов всегда окрашено личной позицией толкующего. “Целостная картина” любого окраса легко получается селекцией фактов. И читатель, не занимавшийся первоисточниками, очень легко может быть заведен в нужное писателю место. Это элементарные основы беллетристики.
Моя жена обожает любовные романы. На вопрос, чего ж в них хорошего, они же с жизнью не имеют ничего общего?, она отвечает - ну и пусть, зато так приятно почитать. 😃
Нравятся Вам работы Резуна - ну и хорошо. Только наивно полагаться на их непредвзятый подход. А что такое селекция фактов - прекрасно иллюстрирует советский анекдот:
Во время визита Хрущева в США был устроен шуточный забег лидеров двух супердержав. Никита Сергеич конечно отстал. На следующий день газета Известия писала: “В забеге лидеров двух стран Никита Сергеич пришел вторым, а Президент США - предпоследним!” 😁 Ведь не соврали!

Я читал первые публикации Резуна - мне хватило.

И чего? У него нет права на ошибку?

Толкование фактов всегда окрашено личной позицией толкующего. “Целостная картина” любого окраса легко получается селекцией фактов. И читатель, не занимавшийся первоисточниками, очень легко может быть заведен в нужное писателю место. Это элементарные основы беллетристики.

С удовольствием послушаю любую другую версию. Да только нет ни одной другой, которые не подпирались в разных местах утверждениями типа Сталин боялся, Сталин не понимал, Сталин ошибся, русские генералы тупые, танки устаревшие, самолеты не летающие (кстати почему нет ничего про флот и артиллерию???) и т.п. и т.д. НЕТУ… И что получается – неимоверное количество всякой фигня типа “Сталин на лошади ездить не умел”, причем ни одна фигня с другой не стыкуется (сами же говорите по Воронежской области), с другой – одна единственная версия, которая стыкуется со всем и вся. Но – читать не буду, мне на политинфомации сказали что брехня. И чем вы тогда отличаесь от коммунистических брехунов от истории, если сами вы факты не ищете, а молча принимаете на веру что вам сказали официальные брехуны???

Давайте конкретные факты, которые в суворовскую версию не лезут. А не пустые слова про передергивания. Ваши официальные брехуны еще больше передергивают.

Я не претендую на истину в любой инстанции. У меня есть свое представление того, что творилось в 30-е годы, да и после войны в сфере борьбы с контрреволюцией. И мне этого достаточно. Пока я встречал только подтверждения своему представлению. Сьездил на Беломор-канал, был на Соловках. Там до сих пор есть на что посмотреть и есть с кем поговорить. Хотя годков им ого-го, и скоро говорить будет не с кем.
Но это информация для собственного, внутреннего употребления. И доказывать что-либо я никому не буду.

На следующий день газета Известия писала: “В забеге лидеров двух стран Никита Сергеич пришел вторым, а Президент США - предпоследним!” 😁 Ведь не соврали!

Верно. Но Суворов и тут прав – “монумент человеческой слепоте”. Проверьте на своих знакомых – сколько сообразит что Никсон пришел первым а Хрущев вторым? Но еще лучше на классическом “два плюс два умножить на два”. Все видят факт, а подумать над ним – никто не в состоянии…

Но это информация для собственного, внутреннего употребления. И доказывать что-либо я никому не буду.

Низачот. Тогда не зачем было влезать в обсуждение. А то роскошно получается – Резун не прав, я знаю факты, но вам не скажу. Вот и вся антисуворовщина. Извините но это – совковая историография.

Очевидно что СССР к войне готовился. Как умел так и готовился - наклепали х@#ву танков и самолетов но не смогли подготовить нужного колличества танкистов и летчиков.( кстати в СА во времена холодной войны танков было больше чем во всех армиях мира вместе взятых. Зачем столько танков если собирались только защищаться? Да кто его знает! Логику тут искать бесполезно. Кто-то, когда-то так решил и все тут).
Возвращаясь к нашим баранам. Вот пришел Гитлер к власти в 33-м. Ну и что тут страшного то? Серьезных полномочий у Гитлера нет. Экономика страны в полной ж"пе, армия там же. Страна связана по рукам и ногам Версальским договором. Гарантами договора выступают Англия и Франция - самые мощные страны в Европе. А выборы между прочим каждые полтора года. Ну как можно делать ставку на Гитлера в таких условиях?
Кто мог предвидеть что Гитлер настолько быстро переломит ситуацию в стране и что Англия и Франция будут спокойно смотреть как он один за другим нарушает пункты Версальского договора? Резун об этом не говорит ни слова. Если Сталин был способен это все просчитать заранее то я просто снимаю перед ним шляпу.

А что касается парада, то ведь все может быть проще - ну не захотел самолюбивый горец показывать всему миру что он уже не может на коне сидеть…

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 10:42’ post=‘343878’]
Ага. Потому что все хорошо знали – не попадешь на оборонный завод, совсем ж.па будет.
Воооо, золотые слова! Все понимали что война будет а товарищ Сталин не понимал??? Про перевооружение армии полный бред, законченный. Если у Сталина к началу войны было 24 ТЫСЯЧИ танков – не ну не смешите, просто числом задавили бы (как кстати потом и сделали). Любая армия перевооружается всегда, это непрерывный процесс. Включайте логику
А кто запретил-то? Ась?
Очень просто. Простые советские люди не горели желанием защищать безумную власть, которая их морила голодом, грабила до последней нитки, давала 10 лет Колымы за сломанное сверло или три колоска, расстреливала и травила химимическим оружием. В 30-х голод такой что трупы ели, а кремлевский выкормыш пишет книжку про деда Щукаря. Кто ж за таких ублюдков воевать будет?

Про 24 000 танков: это с учетом МС-1 20-х годов (Рено) и по всей стране, до Владивостока. Т-34 и КВ - было 1960 штук. И исправных из этих 24000 - не более трети.
Насчет защиты власти - мой дед вступил в партию в 1941 году, после выхода из окружения под Ельней. Он был механиком на крупнокалиберных зенитках РГК, за вывоз из окружения орудий - получил свой единственный орден, Красной Звезды. Так вот, когда я его спросил - зачем он в партию вступал? - он ответил: на войне очень страшно, так вот - чтобы соблазна в плен сдаться не было, коммунистов сразу расстреливали. Кстати, согласно приказа, подписанного Кейтелем и Йодлем. За что их и повесили, собственно. В войсках Паулюса и Гудериана данный приказ никогда не выполнялся - они и не пострадали.
И еще - мальчишки тогда бежали на фронт, из отцовского класса один сбежал на северный флот, вернулся в после войны с медалью Ушакова, служил на ТК. Пожарные в Питере - подростки-добровольцы, саперы на освобожденных территориях - они же.
Так что о том, что “никто не горел желанием” - не надо трындеть! Все ясно понимали: сдадимся - уничтожат. И воевали отнюдь не потому, что принуждали комиссары. Просто, в отличие от Вас, люди думали головой, представляли последствия поражения, и еще - любили свою Родину.
Насчет голода - до революции голод тоже не был редкостью.

У-у-у-у-у… Жесть… По пунктам…

Очевидно что СССР к войне готовился. Как умел так и готовился - наклепали х@#ву танков и самолетов но не смогли подготовить нужного колличества танкистов и летчиков.

Пересказ данной фразы – “Сталин дурак”. Увы, Сталин вовсе не дурак. Танкистов и летчиков было в достатке.

Зачем столько танков если собирались только защищаться? Да кто его знает! Логику тут искать бесполезно. Кто-то, когда-то так решил и все тут).

Не, логика есть, только ее вслух не говорят. Танк – оружие наступления, если их сделали много – значит собирались наступать. Верьте делам. А не тому что пишут советские газеты. Словам верить можно только если они с делом не расходятся.

Возвращаясь к нашим баранам. Вот пришел Гитлер к власти в 33-м. Ну и что тут страшного то? Серьезных полномочий у Гитлера нет. Экономика страны в полной ж"пе, армия там же. Страна связана по рукам и ногам Версальским договором. Гарантами договора выступают Англия и Франция - самые мощные страны в Европе. А выборы между прочим каждые полтора года. Ну как можно делать ставку на Гитлера в таких условиях?

Очень просто. Достаточно почитать Майн Кампф и лозунги Гитлера, под которыми он пришел к власти – долой версальские соглашения и т.п. и т.д. А если Гитлеру заранее летчиков да танкистов подготовить то очень даже можно рассчитывать. Гитлер за три года вполне освоился с помощью Сталина – в 36-ом в Испании и танки у него были и самолеты и выборов в Германии больше не было.

Кто мог предвидеть что Гитлер настолько быстро переломит ситуацию в стране и что Англия и Франция будут спокойно смотреть как он один за другим нарушает пункты Версальского договора? Резун об этом не говорит ни слова. Если Сталин был способен это все просчитать заранее то я просто снимаю перед ним шляпу.

Мог предвидеть тот кто И читал Майн Капф (Гитлер никогда своих целей не скрывал) И сам стремился к мировому господству. Таким человеком был только Сталин. Нате вот, прочитайте.

А что касается парада, то ведь все может быть проще - ну не захотел самолюбивый горец показывать всему миру что он уже не может на коне сидеть…

Не буду повторяться, но такое объяснение не катит – не замечено за Сталиным и ни разу не упоминается никакой стыдливости и сентиментальности. Положить ему было с прибором на всех и вся. Надо – сделал. Нужно парад принять – принял бы на машине. Или на танке. Или генералы на руках пронесли. И никто бы и не пикнул. Ни в СССР, ни за гранцей. Не принял – значит не было нужды.

Про 24 000 танков: это с учетом МС-1 20-х годов (Рено) и по всей стране, до Владивостока. Т-34 и КВ - было 1960 штук. И исправных из этих 24000 - не более трети.

Угу, у нас 1960 Т-34 и КВ, и а у немцев ТРИ тысячи танков ВСЕГО, включая T-I. Бред, полный бред. Пожалуйте на сайт rkka.ru, там есть и вся информация по мехкорпусам и их расположению на 22.06.

А еще лучше – или сразу признайтесь что вы не в теме и судите только по коммунистическим бредням – или сами соберите и опубликуйте сюда два таблички. Первая сравнительное количество танков и марки на 22.06. Вторая – сравнительная по ТТХ немецких и наших, включая “устаревшие”.

чтобы соблазна в плен сдаться не было, коммунистов сразу расстреливали.

Вот как это звучит в честной и правильной формулировке – “либо ты в партию вступаешь либо ты предатель и прям сейчас шлепнем”. Кстати это великолепно характеризует общий настрой тех времен – советсвую власть никто особо защищать не хотел.

Кстати, согласно приказа, подписанного Кейтелем и Йодлем. За что их и повесили, собственно. В войсках Паулюса и Гудериана данный приказ никогда не выполнялся - они и не пострадали.

Историческое открытие. Это обязательно должно быть отражено в материалах Нюрбергского процесса. Можно ссылочку на то что вы сказали? Или вы не сами это читали а официальных брехунов цитируете?

Специально для вас, опровергайте:
"Гудериан виновен не только, так сказать, вообще, но виновен в конкретных военных преступлениях.

19 сентября 1941 года пал Киев. Причина в том, что 2-я танковая группа Гудериана обошла Киев огромным крюком. А через десять дней - 29-го сентября 1941 года - Бабий яр. Это в Киеве. В 1945 году Гудериан попал в плен. Советским обвинителям ничего не стоило связать Гудериана и Бабий яр одной веревочкой и на той веревочке Гудериана повесить. Но советские обвинители, которыми руководил Андрей “Ягуарьевич” Вышинский, почему-то Гудериана к ответу не потребовали.

Защитники нацизма говорят: во всем виноват Гитлер и СС, а доблестная германская армия преступлений не творила. Бабий яр - работа СС, честный солдат Гудериан тут не при чем. Ладно. Допустим, Гудериан за Бабий яр ответа не несет. Но в киевском котле в руки Гудерина попали сотни тысяч солдат и офицеров Красной Армии. Многие тысячи офицеров и комиссаров были истреблены в первые дни, когда еще находились под конвоем солдат Гудериана, т. е. у него в плену. Вот бы ему обвинительное заключение предъявить! Но нет.

С июля 1944 года Гудериан - начальник Генерального штаба сухопутных войск. За все, что творилось на фронте и в тылах, он нес полную ответственность. На его шею можно вешать все, что нравится, и эту шею сунуть в петлю. Его можно судить хотя бы за “выжженную землю” при отступлении, за разрушенную, выжженную Варшаву, за истребление ее жителей, за подготовку к полному уничтожению Кракова. Гудериану можно было ставить в вину уничтоженные города и взорванные мосты, снесенные заводы и сожженные деревни, расстреляных заложников и любое количество невинно убиенных.

Но на Нюрнбергском процессе Гудериан был свидетелем… Жертвы нацизма - свидетели, и среди них - несчастный Гудериан. Тоже свидетель."

Короче, вы тоже устриц не ели. Советую попробовать, хотя бы эти две главы.
Глава 16. КОГО БЫ НАМ ПОВЕСИТЬ?
Глава 18. НЮРНБЕРГСКИЙ ВЫБОР

И еще - мальчишки тогда бежали на фронт, из отцовского класса один сбежал на северный флот, вернулся в после войны с медалью Ушакова, служил на ТК. Пожарные в Питере - подростки-добровольцы, саперы на освобожденных территориях - они же.
Так что о том, что “никто не горел желанием” - не надо трындеть! Все ясно понимали: сдадимся - уничтожат. И воевали отнюдь не потому, что принуждали комиссары. Просто, в отличие от Вас, люди думали головой, представляли последствия поражения, и еще - любили свою Родину.

Ну мальчишки всю жизнь бежали куда ни попадя, это не совсем показатель.
Второе. Понимание “сдадимся-расстреляют” плохо соответствует тому что вы сказали выше – расстреливали только коммунистов и то не во всех войсках (по вашим словам). Так что вы сначала свои собственным мысли в порядок приведите. И мои слова приведите – где это я говорил о сдаче? И никто из авторов, ни Суворов, ни Солонин – о сдаче как массовом явлении не говорят. А говорят – о бегстве. Не передергивайте.

Просто, в отличие от Вас, люди думали головой, представляли последствия поражения, и еще - любили свою Родину.

Я тоже Родину люблю. Но в отличе от вас считаю, что без знания всей правды что и как было – мы еще долго будем в дерьме барахтаться. У меня два деда войну прошли Москвы до Германии. Рядовой состав, один связист, второй водитель в артиллерии. И мне неприятно когда официальная власть выставлят их неумеющими воевать босяками, а себя (уникальный случай!!!) такой глупой что в трех соснах заблудилась. Не верю я что просто так немцы за четыре месяца до Москвы дошли, не верю!

Сохранением армии в Германии ведал не Гитлер, а фон Сект. Еще с 1918 года. В 1933 году Гитлер пришел в Рейхстаг, под его давлением был принят закон о запрете компартии. В 1936 Гитлер стал рейхсканцлером. И к моменту полного уничтожения Версальских договоренностей - танкистов и летчиков было уже в достатке: каждый солдат армии Секта готовился на офицерскую должность, аэроклубов тоже было полно. И не Гитлер с помощью Сталина их подготовил, а Сталин - за счет Германии - промышленность поднимал!

“Вот как это звучит в честной и правильной формулировке – “либо ты в партию вступаешь либо ты предатель и прям сейчас шлепнем”. Кстати это великолепно характеризует общий настрой тех времен – советсвую власть никто особо защищать не хотел.”
Вы с головой дружите? В партию вступить - было не так просто даже в брежневские времена! Я знаю единственного, кому ПРЕДЛАГАЛИ. Туполева. При Хрущеве. Он ответил - “Я и так Родину люблю”.
А уж чтобы в партию под угрозой расстрела!!!

И о голоде тридцатых годов:
“Вестник сельского хозяйства”, 1913, №№4, 5).
…Исключительная неустойчивость русских урожаев объясняется, прежде всего, неблагоприятными климатическими условиями. Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков. Специфические особенности климатических условий отдельных районов всегда будут предрешать в значительной степени пестроту и колеблемость урожаев, оказывая, таким образом, сильнейшее влияние и на благосостояние земледельческого населения, и на вопрос о его продовольственном обеспечении. Но в настоящее время при господстве экстенсивного зернового хозяйства, при увеличении запашек и истощении земли, значение климатических условий, несомненно, особенно велико. При низкой абсолютной величине урожаев, неустойчивость их, как следствие неблагоприятных климатических условий, является основной причиной наших частых голодовок.
…Что касается оценки положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к лучшему лишь очень медленно. Общественно-правовые и культурные условия жизни деревни остаются прежними, налоговое бремя возрастает, общий уровень благосостояния населения остается весьма низким, промыслы развиты слабо, внеземледельческие заработки ограничены, скотоводство падает, и все благополучие крестьян зиждется на земледелии. Земледельческая техника заметно совершенствуется, но интенсификация хозяйства совершается крайне медленно, господствует по прежнему экстенсивное зерновое хозяйство, увеличение распашки истощает землю. Вторжение меновых отношений в натуральный строй крестьянского хозяйства на первых порах уменьшает устойчивость экономически слабейших элементов крестьянского населения, а если присоединить сюда рост земельной тесноты, лишь отчасти компенсируемой мобилизацией земельной собственности в пользу крестьян, - то придется признать, что Голод, как определенное социально-экономическое явление, едва ли скоро покинет Россию. "

Вывод – голод 1932/33 года был далеко не первым голодом в России за ее историю, но он был ПОСЛЕДНИМ большим голодом. Поэтому то поколение, котрое не застало голод 1911 года и 1921 года в Поволжье, воспиниимает его как нечто исключительное (хотя фактически это обыденное явление было) и вместо того, чтобы в ножки поклонится большевиками за то, что они избавли страну от регулярных голодовок, приписывают им вину за голод, вызванный климатическими причинами, низкой культурой производства на селе, общей отсталостью и нежеланием части крестьян пахать и сеять. Те кто помнил голодовки при царе они умерли еще при советской власти, а те кто помнит только голод 1932/33 года, дожили до 90-х годов, но они банально малообразованны, чтобы судить объективно, а главное беспристрастно о его причинах.

Сохранением армии в Германии ведал не Гитлер, а фон Сект. Еще с 1918 года. В 1933 году Гитлер пришел в Рейхстаг, под его давлением был принят закон о запрете компартии. В 1936 Гитлер стал рейхсканцлером.

Спору нет, пока все чисто.

И к моменту полного уничтожения Версальских договоренностей

До 33-го года в Германии не было ни танкостроения, ни военного авиастроения, ни соответствующих КБ и конструкторов. Они были в СССР.

И к моменту полного уничтожения Версальских договоренностей - танкистов и летчиков было уже в достатке: каждый солдат армии Секта готовился на офицерскую должность

Маленькая проблема. А тренировать их где и на чем? В 33-м пришел к власти, а в 36-м уже и танки с танкистами и самолеты с летчиками. Вы серьезно верите что вот так, с абсолютного нуля, фон Мессершидт взял и построил 109-й, да так что он в 36-м уже был в серии?

аэроклубов тоже было полно.

Где? В СССР действиетельно на каждом углу? А в нищщей Германии откуда? Документы давайте, доказательства!!!

И не Гитлер с помощью Сталина их подготовил

А че тогда делали немецкие курсанты в Казани и Липецке, включая Гудериана?

Сталин - за счет Германии - промышленность поднимал!

Абсолютно верно. Но между государствами альтруизма не бывает. За какие такие заслуги немцы построили Сталину три авиазавода и чего там еще? А ответ правильный только один – за Липецк и Казань (кстати Липецк в войну ни разу не бомбили). Оружейные заводы, да еще и авиационные, просто за деньги никто не построит.

И о голоде тридцатых годов:
“Вестник сельского хозяйства”, 1913, №№4, 5).

Интересная связка – голод 30-х и заметка от 13-го. Это все напоминает цитату из советских брехунов. Ссылочку дадите?

Вывод – голод 1932/33 года был далеко не первым голодом в России за ее историю, но он был ПОСЛЕДНИМ большим голодом.

С маленькой поправкой – это был голод исскуственный, коммунистами сделанный. Церковные сокровища как раз в это время массово гнали за рубеж, туда же шел лес – кто мешал купить зерна, а не оборудование для оборонных заводов? А ведь Гитлер даже еще не пришел к власти…

Вы с головой дружите? В партию вступить - было не так просто даже в брежневские времена! Я знаю единственного, кому ПРЕДЛАГАЛИ. Туполева. При Хрущеве. Он ответил - “Я и так Родину люблю”.
А уж чтобы в партию под угрозой расстрела!!!

А что такого? Вполне по коммунистически – “колхоз дело добровольное, хочешь вструпай, хочешь расстрелаем”. Момент был немного не тот, чтобы партбилеты экономить. Немцы рвутся к Москве, 10 армий и 13 мехкорпусов практически перестали существовать, все дружно бегут на восток (бегут, а не сдаются), население Западной Украины встречает немцев хлебом-солью и вытаскивает трупы из подвалов НКВД… Не до сантиментов однако…

Даю ссылки.
Доклад Берзина:
safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/…/ber_doc.html
О мифах дристуна (не Исаев):
lib.aldebaran.ru/…/pyhalov_igor_velikaya_obolganna…
И цифры подготовки по объектам (по данным Пыхалова):
Казань
Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. — 10, в 1931/32 гг. — 11 и в 1933 году — 9 человек [68]. Разумеется, Дьяков и Бушуева не могут удержаться, чтобы в очередной раз не заняться передёргиванием, сообщая, что в Казани якобы обучалась целая «плеяда танкистов, среди которых было 30 офицеров»[69]. После чего у неосведомлённого читателя возникает впечатление, что помимо 30 офицеров в казанской школе было обучено Бог весть сколько (возможно, несколько сотен) немецких солдат и сержантов. Между тем все без исключения немецкие курсанты носили офицерские звания — капитанов и обер-лейтенантов.

С нашей стороны в школе прошли обучение 65 человек начсостава танковых и мотомеханизированных частей РККА. Большинство из них были строевыми командирами и преподавателями бронетанковых вузов, меньшая часть представляла инженерный состав
Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем.
Липецк.
За всё время её существования (как и другие совместные проекты, она была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей [51]. Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе [52]
Томка.
Было ли сотрудничество с немцами в области боевой химии полезным для Красной Армии? Несомненно. Ведь нам пришлось начинать практически с нуля, поскольку имевшиеся в СССР заводы по выпуску боевых химических средств безнадёжно устарели, а оставшиеся после 1-й мировой войны 400 тыс. химснарядов пришли в негодность. В результате менее чем за 10 лет Красная Армия сумела создать собственные химические войска, организовать научные исследования и испытания, наладить производство средств химического нападения и защиты. Значительно пополнились арсеналы химического оружия. Так, в проекте постановления Совета труда и обороны «О состоянии военно-химического дела» (май 1931 года), говорилось, что в артиллерии помимо 400 тыс. старых химснарядов, подлежащих перезарядке, имелось в наличии 420 тыс. новых боеприпасов, снаряжённых ипритом, фосгеном и дифосгеном. Были успешно испытаны дистанционные химические снаряды и новые взрыватели к ним. На вооружении авиации находились 8— и 32-килограммовые бомбы, снаряжённые ипритом (для заражения местности) и 8-килограммовые осколочно-химические бомбы, снаряжённые хлорацетофеном (для поражения и изматывания живой силы противника). На 1 мая 1931 года в наличии было 7600 8-килограммовых бомб. До конца года планировалось принять на вооружение 50— и 100-килограммовые химические бомбы дистанционного действия (иприт), курящиеся (арсины) и ударные кратковременного действия (фосген). Имелись также 75 комплектов выливных авиационных приборов ВАП-4 и до конца года планировалось поставить ещё 1000 таких комплектов. Для снаряжения химических боеприпасов были оборудованы 2 разливочные станции общей производительностью свыше 5 млн снарядов и бомб в год [90].

Таким образом, благодаря сотрудничеству с немцами наша страна сумела в кратчайшие сроки встать в области химических вооружений вровень с армиями ведущих мировых держав. В СССР появилась целая плеяда талантливых военных химиков. Что же касается повышения квалификации немецких офицеров, то она в основном проходила в других странах. Вот что докладывал наркому обороны Ворошилову 13 января 1929 года находившийся в Германии в длительной командировке комкор И.П.Уборевич:

«…У меня имеется целый ряд фактов — заявлений отдельных офицеров, что немецкие офицеры имели длительный доступ в Америке для изучения постановки химического дела в Эдживском арсенале (1927 г.), для изучения самых последних образцов танков осенью 1928 г. и для изучения всех военных учреждений во время командировки осенью 1927 г. в Америку генерала Хайе.

Таким образом, нужно фиксировать, что достижения американской военной техники в широких размерах доступны рейхсверу.

Следующим источником нужно считать Англию, куда немецкие офицеры имеют доступ и к танковым манёврам, и к авиационным. Неплохое отношение по вопросам технического изучения военного дела у немцев и с Чехословакией»[91].

Однако ещё более важным для СССР было сотрудничество с немцами в области разработки современных вооружений. Как отмечал пробывший в Германии 13 месяцев Уборевич:

«Немцы являются для нас единственной пока отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей, притом у армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения… Сейчас центр тяжести нам необходимо перенести на использование технических достижений немцев, главным образом в том смысле, чтобы у себя научиться строить и применять новейшие средства борьбы: танки, улучшения в авиации, противотанковые мины, средства связи и т.д… Немецкие специалисты, в том числе и военного дела, стоят неизмеримо выше нас…»[95].

И действительно, перенять у немцев удалось многое. Так, советские лётчики обучались на основе наставлений и инструкций, разработанных в Липецке. Только в декабре 1932 года немцы передали нам около десятка наставлений по ведению боевых действий в воздухе [96].

В конце 1920-х годов германский авиаконструктор Эрнст Хейнкель по заказу советских ВВС разработал истребитель HD-37, который был принят на вооружение и выпускался в Советском Союзе в 1931-1934 гг. под обозначением И-7, всего был изготовлен 131 экземпляр [97]. Ещё одним самолётом, построенным фирмой Хейнкеля для СССР, стал морской разведчик He-55, получивший у нас обозначение КР-1 и находившийся на вооружении вплоть до 1938 года [98]. Одновременно была изготовлена и катапульта К-3 для его запуска, которую сначала установили на линкоре «Парижская коммуна», а в 1935 году перенесли на крейсер «Красный Кавказ». В конце 1930-х годов советский флот купил у Хейнкеля ещё две авиационные катапульты типа К-12. Их поставили на крейсерах «Ворошилов» и «Киров». Катапульты предназначались для запуска пришедших на смену КР-1 корабельных разведчиков КОР-1 (Бе-2) отечественного производства [99].

В докладе заместителя начальника Управления по механизации и моторизации РККА И.К.Грязнова Ворошилову от 14 марта 1932 года отмечалось, что ознакомление наших инженеров с материальной частью немецких боевых машин, а также изучение их чертежей и выводов по испытаниям позволили практически использовать германский опыт, и далее перечислялось, что именно из немецких достижений было использовано в советских танках: в Т-28 — подвески танка Круппа, в Т-26, БТ и Т-28 — сварные корпуса немецких танков, в Т-28 и Т-35 — внутреннее размещение команды в носовой части, в Т-26, БТ, Т-28 — приборы наблюдения, прицелы, идея спаривания орудия с пулемётом, электрооборудование, радиооборудование [100].

Ценные приобретения делались и в других областях. Так, у немецкой фирмы «Рейнметалл» были закуплены лицензии на ряд артиллерийских систем. Это, в частности, 76-мм зенитная пушка образца 1931 года. Позднее в результате её модернизации советскими конструкторами были созданы 76-мм зенитная пушка образца 1938 года и 85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Кроме того, на её базе была разработана система корабельных 76-мм зенитных орудий.

Другой приобретённой у немцев артиллерийской системой была 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года. На её основе была создана знаменитая «сорокапятка» — 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года, которая отличалась от немецкого оригинала только калибром и небольшими изменениями в противооткатных устройствах. С 1932 по 1 января 1942 года было изготовлено 16 621 45-мм противотанковых орудий. В свою очередь, на её базе была создана 45-мм танковая пушка образца 1932 года. Этими орудиями было вооружено подавляющее большинство выпускавшихся перед войной советских танков. Всего с 1932 по 1943 год было изготовлено 32 453 таких пушки [101].

Весной 1933 года располагавшаяся в Голландии немецкая фирма «Дешимаг» (Deutsche Schiffs— und Maschinenbau Gesellschaft) получила от СССР заказ на проектирование средней подводной лодки. В качестве прототипа была выбрана подлодка E-1 («Эчвариэтта»), построенная в Испании по чертежам «Дешимага» и впоследствии переданная Турции. Немецкие инженеры в августе 1933 — марте 1934 года разработали эскизный проект, подкреплённый общими расчётами, и руководили разработкой общего проекта, вошедшего в историю советского подводного флота как «серия IX». Воплощали общий проект в рабочие чертежи применительно к возможностям отечественной промышленности инженеры специального КБ, временно выделенного из ЦКБС-2 (Центральное конструкторское бюро специального судостроения при Балтийском заводе в Ленинграде, специализировалось на проектировании подводных лодок).

В конце декабря 1934 года на Балтийском заводе были заложены три лодки IX серии, получившие весьма показательные обозначения Н-1, Н-2 и Н-3 («немецкая», или «немка»). В октябре 1937 года для лодок этой серии приняли литеру «С» — от слова «средняя» (иногда их неофициально называли «сталинцами»).

В начале 1935 года были готовы рабочие чертежи, за выпуском которых, как и за постройкой лодок, наблюдали инженеры фирмы «Дешимаг». Н-1 вступила в строй Балтийского флота в сентябре 1936 года [102]. В целом лодка вполне отвечала лучшим достижениям подводного судостроения своего времени, удачно совмещая сильное торпедное и артиллерийское вооружение и высокую надводную скорость хода с относительно небольшим водоизмещением. Многие конструкторские решения и типы механизмов, впервые принятые для «немок», были использованы и в последующих сериях подводных лодок.

Уже в 1935 году, не дожидаясь окончания постройки первых трёх «немок», руководство советского Военно-морского флота решает перейти к массовому строительству подводных лодок такого типа. Доработанный в ЦКБС-2 проект получил обозначение «серия IX-бис». Главное его отличие от прототипа заключалось в замене немецких дизелей фирмы МАН отечественными и в некоторых изменениях формы ограждения рубки [103].

К началу Великой Отечественной войны вступили в строй или были практически готовы 20 подводных лодок этой серии, ещё 18 находились в постройке [104]. «Эски» хорошо проявили себя в боевых действиях. Достаточно вспомнить успехи Гвардейской Краснознамённой подводной лодки С-56 или знаменитый подвиг подлодки С-13 под командованием А.И.Маринеско, потопившей 30 января 1945 года германский лайнер «Вильгельм Густлов».

Итак, как мы могли убедиться, вопреки уверениям всевозможных «обличителей сталинизма» не «фашистский меч ковался в СССР», а, наоборот, немецкие специалисты в 1920-х — начале 1930-х годов помогали создавать в нашей стране базу для танковой, авиационной, химической промышленности. Таким образом, основы советского военно-промышленного комплекса были заложены во многом именно благодаря военно-техническому сотрудничеству с Германией.

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 11:34’ post=‘344189’]
У-у-у-у-у… Жесть… По пунктам…
Пересказ данной фразы – “Сталин дурак”. Увы, Сталин вовсе не дурак. Танкистов и летчиков было в достатке.
Не, логика есть, только ее вслух не говорят. Танк – оружие наступления, если их сделали много – значит собирались наступать. Верьте делам. А не тому что пишут советские газеты. Словам верить можно только если они с делом не расходятся.

Вы исходите из того что люди это такие живые компы и их поведение описывается формальной логикой. А на самом деле поведение людей изучает психология и к логике она никакого отношения не имеет. Весь прикол в том, что танков могли наделать кучу не собираясь при этом ни на кого нападать…

Так.

1. А чем доклад Берзина противоречит Суворову??? Оба говорят одно и тоже.

2. Пробежался по второй книге. Товарищ Сталин воспользовался трудами немцев чтобы создать самую сильную армию мира. Дык и Суворов писал тоже самое. Ну ошибся в том что не мы учили немцев а они нас. В остальном все тоже самое. Только автор не объясняет, зачем для обороны (мы ведь к обороне готовились) танки. Неувязочка. Вот например Гитлер готовился к нападению. У него 3 тыщщи танков. Это понятно. Финляндия готовилась к обороне. Танков нет, есть линия Маннергейма, ДОТы, минные поля. А мы к чему готовились, если танков – 24 тысячи, и никаких линий, никаких мин, никаких ДОТов?

Вторая глава так просто с Суворова списана, слово в слово – он пишет тоже самое (Очищение). Чем же эта книга вашу любовь вызвала, а Суворов — нет?

Глава 4 просто великолепна – автор мастерски подтверждает слова Суворова о том, что Сталину требовался во главе Германии некто, кто настроит против себя всю остальную Европу любой ценой! Вы вообще Суворова читали???

А потом местами – тонкая и изящная ложь, увод в второну:
“17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.”

Линия раздела польши была прописана в пакте? Неужели автор этого не знает? И не такая уж она разгромленная была, войска еще были, но офицеры предпочитали массово сдаваться в плен, а не воевать.

В общем предлагаю обмен. Я читаю ваши ссылки, а вы – Суворова, в первую очередь “Последнюю республику”. Потом продолжим, ОК?

Вы исходите из того что люди это такие живые компы и их поведение описывается формальной логикой. А на самом деле поведение людей изучает психология и к логике она никакого отношения не имеет. Весь прикол в том, что танков могли наделать кучу не собираясь при этом ни на кого нападать…

Ага, и такой дурак без логики после смерти Ленина оттер Троцкого, перестрелял всех соратников, Троцкого достал на краю света, создал НКВД, провернул коллективизацию, отстроил ГУЛАГ и промышленность, создал мощнейщую армию в мире – а танки делал просто так, чтоб ржавели? Ну и на что ваше объяснение тянет, сами как думаете???

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 12:44’ post=‘344226’]

2. Пробежался по второй книге. Товарищ Сталин воспользовался трудами немцев чтобы создать самую сильную армию мира. Дык и Суворов писал тоже самое. Ну ошибся в том что не мы учили немцев а они нас. В остальном все тоже самое. Только автор не объясняет, зачем для обороны (мы ведь к обороне готовились) танки. Неувязочка. Вот например Гитлер готовился к нападению. У него 3 тыщщи танков. Это понятно. Финляндия готовилась к обороне. Танков нет, есть линия Маннергейма, ДОТы, минные поля. А мы к чему готовились, если танков – 24 тысячи, и никаких линий, никаких мин, никаких ДОТов?

Так тут-то и происходит подмена понятий. Готовиться, в свете сложившейся ситуации, к нападению на Германию и организовать мировую войну это не одно и тоже!

Вы исходите из того что люди это такие живые компы и их поведение описывается формальной логикой.

Нет. Я исхожу из того, что человек руководствуется в своих поступках своей же целью. И действует для ее осуществления. В 99% случаев зная поступки можно понять цель. Смотрите, мужчина решил добиться женщины. Он нам этого вслух не сказал. Но что мы видим? Он покупает цветы, подарки, пишет письма, прглашает на свидания. Нужно ли нам его собственное признание или все понятно по поступкам???

Alex’ date=‘Sep 7 2006, 12:48’ post=‘344226’]
Ага, и такой дурак без логики после смерти Ленина оттер Троцкого, перестрелял всех соратников, Троцкого достал на краю света, создал НКВД, провернул коллективизацию, отстроил ГУЛАГ и промышленность, создал мощнейщую армию в мире – а танки делал просто так, чтоб ржавели? Ну и на что ваше объяснение тянет, сами как думаете???

а при чем здесь дурак? Зачем мешать в одну кучу борьбу за власть, экономику и военное строительство? Вы думаете что все решал один только Сталин?