Су-34 v/s Raptor
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 10:42’ post=‘343878’]
Ага. Потому что все хорошо знали – не попадешь на оборонный завод, совсем ж.па будет.
Воооо, золотые слова! Все понимали что война будет а товарищ Сталин не понимал??? Про перевооружение армии полный бред, законченный. Если у Сталина к началу войны было 24 ТЫСЯЧИ танков – не ну не смешите, просто числом задавили бы (как кстати потом и сделали). Любая армия перевооружается всегда, это непрерывный процесс. Включайте логику
А кто запретил-то? Ась?
Очень просто. Простые советские люди не горели желанием защищать безумную власть, которая их морила голодом, грабила до последней нитки, давала 10 лет Колымы за сломанное сверло или три колоска, расстреливала и травила химимическим оружием. В 30-х голод такой что трупы ели, а кремлевский выкормыш пишет книжку про деда Щукаря. Кто ж за таких ублюдков воевать будет?
Про 24 000 танков: это с учетом МС-1 20-х годов (Рено) и по всей стране, до Владивостока. Т-34 и КВ - было 1960 штук. И исправных из этих 24000 - не более трети.
Насчет защиты власти - мой дед вступил в партию в 1941 году, после выхода из окружения под Ельней. Он был механиком на крупнокалиберных зенитках РГК, за вывоз из окружения орудий - получил свой единственный орден, Красной Звезды. Так вот, когда я его спросил - зачем он в партию вступал? - он ответил: на войне очень страшно, так вот - чтобы соблазна в плен сдаться не было, коммунистов сразу расстреливали. Кстати, согласно приказа, подписанного Кейтелем и Йодлем. За что их и повесили, собственно. В войсках Паулюса и Гудериана данный приказ никогда не выполнялся - они и не пострадали.
И еще - мальчишки тогда бежали на фронт, из отцовского класса один сбежал на северный флот, вернулся в после войны с медалью Ушакова, служил на ТК. Пожарные в Питере - подростки-добровольцы, саперы на освобожденных территориях - они же.
Так что о том, что “никто не горел желанием” - не надо трындеть! Все ясно понимали: сдадимся - уничтожат. И воевали отнюдь не потому, что принуждали комиссары. Просто, в отличие от Вас, люди думали головой, представляли последствия поражения, и еще - любили свою Родину.
Насчет голода - до революции голод тоже не был редкостью.
У-у-у-у-у… Жесть… По пунктам…
Очевидно что СССР к войне готовился. Как умел так и готовился - наклепали х@#ву танков и самолетов но не смогли подготовить нужного колличества танкистов и летчиков.
Пересказ данной фразы – “Сталин дурак”. Увы, Сталин вовсе не дурак. Танкистов и летчиков было в достатке.
Зачем столько танков если собирались только защищаться? Да кто его знает! Логику тут искать бесполезно. Кто-то, когда-то так решил и все тут).
Не, логика есть, только ее вслух не говорят. Танк – оружие наступления, если их сделали много – значит собирались наступать. Верьте делам. А не тому что пишут советские газеты. Словам верить можно только если они с делом не расходятся.
Возвращаясь к нашим баранам. Вот пришел Гитлер к власти в 33-м. Ну и что тут страшного то? Серьезных полномочий у Гитлера нет. Экономика страны в полной ж"пе, армия там же. Страна связана по рукам и ногам Версальским договором. Гарантами договора выступают Англия и Франция - самые мощные страны в Европе. А выборы между прочим каждые полтора года. Ну как можно делать ставку на Гитлера в таких условиях?
Очень просто. Достаточно почитать Майн Кампф и лозунги Гитлера, под которыми он пришел к власти – долой версальские соглашения и т.п. и т.д. А если Гитлеру заранее летчиков да танкистов подготовить то очень даже можно рассчитывать. Гитлер за три года вполне освоился с помощью Сталина – в 36-ом в Испании и танки у него были и самолеты и выборов в Германии больше не было.
Кто мог предвидеть что Гитлер настолько быстро переломит ситуацию в стране и что Англия и Франция будут спокойно смотреть как он один за другим нарушает пункты Версальского договора? Резун об этом не говорит ни слова. Если Сталин был способен это все просчитать заранее то я просто снимаю перед ним шляпу.
Мог предвидеть тот кто И читал Майн Капф (Гитлер никогда своих целей не скрывал) И сам стремился к мировому господству. Таким человеком был только Сталин. Нате вот, прочитайте.
А что касается парада, то ведь все может быть проще - ну не захотел самолюбивый горец показывать всему миру что он уже не может на коне сидеть…
Не буду повторяться, но такое объяснение не катит – не замечено за Сталиным и ни разу не упоминается никакой стыдливости и сентиментальности. Положить ему было с прибором на всех и вся. Надо – сделал. Нужно парад принять – принял бы на машине. Или на танке. Или генералы на руках пронесли. И никто бы и не пикнул. Ни в СССР, ни за гранцей. Не принял – значит не было нужды.
Про 24 000 танков: это с учетом МС-1 20-х годов (Рено) и по всей стране, до Владивостока. Т-34 и КВ - было 1960 штук. И исправных из этих 24000 - не более трети.
Угу, у нас 1960 Т-34 и КВ, и а у немцев ТРИ тысячи танков ВСЕГО, включая T-I. Бред, полный бред. Пожалуйте на сайт rkka.ru, там есть и вся информация по мехкорпусам и их расположению на 22.06.
А еще лучше – или сразу признайтесь что вы не в теме и судите только по коммунистическим бредням – или сами соберите и опубликуйте сюда два таблички. Первая сравнительное количество танков и марки на 22.06. Вторая – сравнительная по ТТХ немецких и наших, включая “устаревшие”.
чтобы соблазна в плен сдаться не было, коммунистов сразу расстреливали.
Вот как это звучит в честной и правильной формулировке – “либо ты в партию вступаешь либо ты предатель и прям сейчас шлепнем”. Кстати это великолепно характеризует общий настрой тех времен – советсвую власть никто особо защищать не хотел.
Кстати, согласно приказа, подписанного Кейтелем и Йодлем. За что их и повесили, собственно. В войсках Паулюса и Гудериана данный приказ никогда не выполнялся - они и не пострадали.
Историческое открытие. Это обязательно должно быть отражено в материалах Нюрбергского процесса. Можно ссылочку на то что вы сказали? Или вы не сами это читали а официальных брехунов цитируете?
Специально для вас, опровергайте:
"Гудериан виновен не только, так сказать, вообще, но виновен в конкретных военных преступлениях.
19 сентября 1941 года пал Киев. Причина в том, что 2-я танковая группа Гудериана обошла Киев огромным крюком. А через десять дней - 29-го сентября 1941 года - Бабий яр. Это в Киеве. В 1945 году Гудериан попал в плен. Советским обвинителям ничего не стоило связать Гудериана и Бабий яр одной веревочкой и на той веревочке Гудериана повесить. Но советские обвинители, которыми руководил Андрей “Ягуарьевич” Вышинский, почему-то Гудериана к ответу не потребовали.
Защитники нацизма говорят: во всем виноват Гитлер и СС, а доблестная германская армия преступлений не творила. Бабий яр - работа СС, честный солдат Гудериан тут не при чем. Ладно. Допустим, Гудериан за Бабий яр ответа не несет. Но в киевском котле в руки Гудерина попали сотни тысяч солдат и офицеров Красной Армии. Многие тысячи офицеров и комиссаров были истреблены в первые дни, когда еще находились под конвоем солдат Гудериана, т. е. у него в плену. Вот бы ему обвинительное заключение предъявить! Но нет.
С июля 1944 года Гудериан - начальник Генерального штаба сухопутных войск. За все, что творилось на фронте и в тылах, он нес полную ответственность. На его шею можно вешать все, что нравится, и эту шею сунуть в петлю. Его можно судить хотя бы за “выжженную землю” при отступлении, за разрушенную, выжженную Варшаву, за истребление ее жителей, за подготовку к полному уничтожению Кракова. Гудериану можно было ставить в вину уничтоженные города и взорванные мосты, снесенные заводы и сожженные деревни, расстреляных заложников и любое количество невинно убиенных.
Но на Нюрнбергском процессе Гудериан был свидетелем… Жертвы нацизма - свидетели, и среди них - несчастный Гудериан. Тоже свидетель."
Короче, вы тоже устриц не ели. Советую попробовать, хотя бы эти две главы.
Глава 16. КОГО БЫ НАМ ПОВЕСИТЬ?
Глава 18. НЮРНБЕРГСКИЙ ВЫБОР
И еще - мальчишки тогда бежали на фронт, из отцовского класса один сбежал на северный флот, вернулся в после войны с медалью Ушакова, служил на ТК. Пожарные в Питере - подростки-добровольцы, саперы на освобожденных территориях - они же.
Так что о том, что “никто не горел желанием” - не надо трындеть! Все ясно понимали: сдадимся - уничтожат. И воевали отнюдь не потому, что принуждали комиссары. Просто, в отличие от Вас, люди думали головой, представляли последствия поражения, и еще - любили свою Родину.
Ну мальчишки всю жизнь бежали куда ни попадя, это не совсем показатель.
Второе. Понимание “сдадимся-расстреляют” плохо соответствует тому что вы сказали выше – расстреливали только коммунистов и то не во всех войсках (по вашим словам). Так что вы сначала свои собственным мысли в порядок приведите. И мои слова приведите – где это я говорил о сдаче? И никто из авторов, ни Суворов, ни Солонин – о сдаче как массовом явлении не говорят. А говорят – о бегстве. Не передергивайте.
Просто, в отличие от Вас, люди думали головой, представляли последствия поражения, и еще - любили свою Родину.
Я тоже Родину люблю. Но в отличе от вас считаю, что без знания всей правды что и как было – мы еще долго будем в дерьме барахтаться. У меня два деда войну прошли Москвы до Германии. Рядовой состав, один связист, второй водитель в артиллерии. И мне неприятно когда официальная власть выставлят их неумеющими воевать босяками, а себя (уникальный случай!!!) такой глупой что в трех соснах заблудилась. Не верю я что просто так немцы за четыре месяца до Москвы дошли, не верю!
Сохранением армии в Германии ведал не Гитлер, а фон Сект. Еще с 1918 года. В 1933 году Гитлер пришел в Рейхстаг, под его давлением был принят закон о запрете компартии. В 1936 Гитлер стал рейхсканцлером. И к моменту полного уничтожения Версальских договоренностей - танкистов и летчиков было уже в достатке: каждый солдат армии Секта готовился на офицерскую должность, аэроклубов тоже было полно. И не Гитлер с помощью Сталина их подготовил, а Сталин - за счет Германии - промышленность поднимал!
“Вот как это звучит в честной и правильной формулировке – “либо ты в партию вступаешь либо ты предатель и прям сейчас шлепнем”. Кстати это великолепно характеризует общий настрой тех времен – советсвую власть никто особо защищать не хотел.”
Вы с головой дружите? В партию вступить - было не так просто даже в брежневские времена! Я знаю единственного, кому ПРЕДЛАГАЛИ. Туполева. При Хрущеве. Он ответил - “Я и так Родину люблю”.
А уж чтобы в партию под угрозой расстрела!!!
И о голоде тридцатых годов:
“Вестник сельского хозяйства”, 1913, №№4, 5).
…Исключительная неустойчивость русских урожаев объясняется, прежде всего, неблагоприятными климатическими условиями. Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков. Специфические особенности климатических условий отдельных районов всегда будут предрешать в значительной степени пестроту и колеблемость урожаев, оказывая, таким образом, сильнейшее влияние и на благосостояние земледельческого населения, и на вопрос о его продовольственном обеспечении. Но в настоящее время при господстве экстенсивного зернового хозяйства, при увеличении запашек и истощении земли, значение климатических условий, несомненно, особенно велико. При низкой абсолютной величине урожаев, неустойчивость их, как следствие неблагоприятных климатических условий, является основной причиной наших частых голодовок.
…Что касается оценки положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к лучшему лишь очень медленно. Общественно-правовые и культурные условия жизни деревни остаются прежними, налоговое бремя возрастает, общий уровень благосостояния населения остается весьма низким, промыслы развиты слабо, внеземледельческие заработки ограничены, скотоводство падает, и все благополучие крестьян зиждется на земледелии. Земледельческая техника заметно совершенствуется, но интенсификация хозяйства совершается крайне медленно, господствует по прежнему экстенсивное зерновое хозяйство, увеличение распашки истощает землю. Вторжение меновых отношений в натуральный строй крестьянского хозяйства на первых порах уменьшает устойчивость экономически слабейших элементов крестьянского населения, а если присоединить сюда рост земельной тесноты, лишь отчасти компенсируемой мобилизацией земельной собственности в пользу крестьян, - то придется признать, что Голод, как определенное социально-экономическое явление, едва ли скоро покинет Россию. "
Вывод – голод 1932/33 года был далеко не первым голодом в России за ее историю, но он был ПОСЛЕДНИМ большим голодом. Поэтому то поколение, котрое не застало голод 1911 года и 1921 года в Поволжье, воспиниимает его как нечто исключительное (хотя фактически это обыденное явление было) и вместо того, чтобы в ножки поклонится большевиками за то, что они избавли страну от регулярных голодовок, приписывают им вину за голод, вызванный климатическими причинами, низкой культурой производства на селе, общей отсталостью и нежеланием части крестьян пахать и сеять. Те кто помнил голодовки при царе они умерли еще при советской власти, а те кто помнит только голод 1932/33 года, дожили до 90-х годов, но они банально малообразованны, чтобы судить объективно, а главное беспристрастно о его причинах.
Сохранением армии в Германии ведал не Гитлер, а фон Сект. Еще с 1918 года. В 1933 году Гитлер пришел в Рейхстаг, под его давлением был принят закон о запрете компартии. В 1936 Гитлер стал рейхсканцлером.
Спору нет, пока все чисто.
И к моменту полного уничтожения Версальских договоренностей
До 33-го года в Германии не было ни танкостроения, ни военного авиастроения, ни соответствующих КБ и конструкторов. Они были в СССР.
И к моменту полного уничтожения Версальских договоренностей - танкистов и летчиков было уже в достатке: каждый солдат армии Секта готовился на офицерскую должность
Маленькая проблема. А тренировать их где и на чем? В 33-м пришел к власти, а в 36-м уже и танки с танкистами и самолеты с летчиками. Вы серьезно верите что вот так, с абсолютного нуля, фон Мессершидт взял и построил 109-й, да так что он в 36-м уже был в серии?
аэроклубов тоже было полно.
Где? В СССР действиетельно на каждом углу? А в нищщей Германии откуда? Документы давайте, доказательства!!!
И не Гитлер с помощью Сталина их подготовил
А че тогда делали немецкие курсанты в Казани и Липецке, включая Гудериана?
Сталин - за счет Германии - промышленность поднимал!
Абсолютно верно. Но между государствами альтруизма не бывает. За какие такие заслуги немцы построили Сталину три авиазавода и чего там еще? А ответ правильный только один – за Липецк и Казань (кстати Липецк в войну ни разу не бомбили). Оружейные заводы, да еще и авиационные, просто за деньги никто не построит.
И о голоде тридцатых годов:
“Вестник сельского хозяйства”, 1913, №№4, 5).
Интересная связка – голод 30-х и заметка от 13-го. Это все напоминает цитату из советских брехунов. Ссылочку дадите?
Вывод – голод 1932/33 года был далеко не первым голодом в России за ее историю, но он был ПОСЛЕДНИМ большим голодом.
С маленькой поправкой – это был голод исскуственный, коммунистами сделанный. Церковные сокровища как раз в это время массово гнали за рубеж, туда же шел лес – кто мешал купить зерна, а не оборудование для оборонных заводов? А ведь Гитлер даже еще не пришел к власти…
Вы с головой дружите? В партию вступить - было не так просто даже в брежневские времена! Я знаю единственного, кому ПРЕДЛАГАЛИ. Туполева. При Хрущеве. Он ответил - “Я и так Родину люблю”.
А уж чтобы в партию под угрозой расстрела!!!
А что такого? Вполне по коммунистически – “колхоз дело добровольное, хочешь вструпай, хочешь расстрелаем”. Момент был немного не тот, чтобы партбилеты экономить. Немцы рвутся к Москве, 10 армий и 13 мехкорпусов практически перестали существовать, все дружно бегут на восток (бегут, а не сдаются), население Западной Украины встречает немцев хлебом-солью и вытаскивает трупы из подвалов НКВД… Не до сантиментов однако…
Даю ссылки.
Доклад Берзина:
safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/…/ber_doc.html
О мифах дристуна (не Исаев):
lib.aldebaran.ru/…/pyhalov_igor_velikaya_obolganna…
И цифры подготовки по объектам (по данным Пыхалова):
Казань
Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. — 10, в 1931/32 гг. — 11 и в 1933 году — 9 человек [68]. Разумеется, Дьяков и Бушуева не могут удержаться, чтобы в очередной раз не заняться передёргиванием, сообщая, что в Казани якобы обучалась целая «плеяда танкистов, среди которых было 30 офицеров»[69]. После чего у неосведомлённого читателя возникает впечатление, что помимо 30 офицеров в казанской школе было обучено Бог весть сколько (возможно, несколько сотен) немецких солдат и сержантов. Между тем все без исключения немецкие курсанты носили офицерские звания — капитанов и обер-лейтенантов.
С нашей стороны в школе прошли обучение 65 человек начсостава танковых и мотомеханизированных частей РККА. Большинство из них были строевыми командирами и преподавателями бронетанковых вузов, меньшая часть представляла инженерный состав
Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем.
Липецк.
За всё время её существования (как и другие совместные проекты, она была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей [51]. Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе [52]
Томка.
Было ли сотрудничество с немцами в области боевой химии полезным для Красной Армии? Несомненно. Ведь нам пришлось начинать практически с нуля, поскольку имевшиеся в СССР заводы по выпуску боевых химических средств безнадёжно устарели, а оставшиеся после 1-й мировой войны 400 тыс. химснарядов пришли в негодность. В результате менее чем за 10 лет Красная Армия сумела создать собственные химические войска, организовать научные исследования и испытания, наладить производство средств химического нападения и защиты. Значительно пополнились арсеналы химического оружия. Так, в проекте постановления Совета труда и обороны «О состоянии военно-химического дела» (май 1931 года), говорилось, что в артиллерии помимо 400 тыс. старых химснарядов, подлежащих перезарядке, имелось в наличии 420 тыс. новых боеприпасов, снаряжённых ипритом, фосгеном и дифосгеном. Были успешно испытаны дистанционные химические снаряды и новые взрыватели к ним. На вооружении авиации находились 8— и 32-килограммовые бомбы, снаряжённые ипритом (для заражения местности) и 8-килограммовые осколочно-химические бомбы, снаряжённые хлорацетофеном (для поражения и изматывания живой силы противника). На 1 мая 1931 года в наличии было 7600 8-килограммовых бомб. До конца года планировалось принять на вооружение 50— и 100-килограммовые химические бомбы дистанционного действия (иприт), курящиеся (арсины) и ударные кратковременного действия (фосген). Имелись также 75 комплектов выливных авиационных приборов ВАП-4 и до конца года планировалось поставить ещё 1000 таких комплектов. Для снаряжения химических боеприпасов были оборудованы 2 разливочные станции общей производительностью свыше 5 млн снарядов и бомб в год [90].
Таким образом, благодаря сотрудничеству с немцами наша страна сумела в кратчайшие сроки встать в области химических вооружений вровень с армиями ведущих мировых держав. В СССР появилась целая плеяда талантливых военных химиков. Что же касается повышения квалификации немецких офицеров, то она в основном проходила в других странах. Вот что докладывал наркому обороны Ворошилову 13 января 1929 года находившийся в Германии в длительной командировке комкор И.П.Уборевич:
«…У меня имеется целый ряд фактов — заявлений отдельных офицеров, что немецкие офицеры имели длительный доступ в Америке для изучения постановки химического дела в Эдживском арсенале (1927 г.), для изучения самых последних образцов танков осенью 1928 г. и для изучения всех военных учреждений во время командировки осенью 1927 г. в Америку генерала Хайе.
Таким образом, нужно фиксировать, что достижения американской военной техники в широких размерах доступны рейхсверу.
Следующим источником нужно считать Англию, куда немецкие офицеры имеют доступ и к танковым манёврам, и к авиационным. Неплохое отношение по вопросам технического изучения военного дела у немцев и с Чехословакией»[91].
Однако ещё более важным для СССР было сотрудничество с немцами в области разработки современных вооружений. Как отмечал пробывший в Германии 13 месяцев Уборевич:
«Немцы являются для нас единственной пока отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей, притом у армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения… Сейчас центр тяжести нам необходимо перенести на использование технических достижений немцев, главным образом в том смысле, чтобы у себя научиться строить и применять новейшие средства борьбы: танки, улучшения в авиации, противотанковые мины, средства связи и т.д… Немецкие специалисты, в том числе и военного дела, стоят неизмеримо выше нас…»[95].
И действительно, перенять у немцев удалось многое. Так, советские лётчики обучались на основе наставлений и инструкций, разработанных в Липецке. Только в декабре 1932 года немцы передали нам около десятка наставлений по ведению боевых действий в воздухе [96].
В конце 1920-х годов германский авиаконструктор Эрнст Хейнкель по заказу советских ВВС разработал истребитель HD-37, который был принят на вооружение и выпускался в Советском Союзе в 1931-1934 гг. под обозначением И-7, всего был изготовлен 131 экземпляр [97]. Ещё одним самолётом, построенным фирмой Хейнкеля для СССР, стал морской разведчик He-55, получивший у нас обозначение КР-1 и находившийся на вооружении вплоть до 1938 года [98]. Одновременно была изготовлена и катапульта К-3 для его запуска, которую сначала установили на линкоре «Парижская коммуна», а в 1935 году перенесли на крейсер «Красный Кавказ». В конце 1930-х годов советский флот купил у Хейнкеля ещё две авиационные катапульты типа К-12. Их поставили на крейсерах «Ворошилов» и «Киров». Катапульты предназначались для запуска пришедших на смену КР-1 корабельных разведчиков КОР-1 (Бе-2) отечественного производства [99].
В докладе заместителя начальника Управления по механизации и моторизации РККА И.К.Грязнова Ворошилову от 14 марта 1932 года отмечалось, что ознакомление наших инженеров с материальной частью немецких боевых машин, а также изучение их чертежей и выводов по испытаниям позволили практически использовать германский опыт, и далее перечислялось, что именно из немецких достижений было использовано в советских танках: в Т-28 — подвески танка Круппа, в Т-26, БТ и Т-28 — сварные корпуса немецких танков, в Т-28 и Т-35 — внутреннее размещение команды в носовой части, в Т-26, БТ, Т-28 — приборы наблюдения, прицелы, идея спаривания орудия с пулемётом, электрооборудование, радиооборудование [100].
Ценные приобретения делались и в других областях. Так, у немецкой фирмы «Рейнметалл» были закуплены лицензии на ряд артиллерийских систем. Это, в частности, 76-мм зенитная пушка образца 1931 года. Позднее в результате её модернизации советскими конструкторами были созданы 76-мм зенитная пушка образца 1938 года и 85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Кроме того, на её базе была разработана система корабельных 76-мм зенитных орудий.
Другой приобретённой у немцев артиллерийской системой была 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года. На её основе была создана знаменитая «сорокапятка» — 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года, которая отличалась от немецкого оригинала только калибром и небольшими изменениями в противооткатных устройствах. С 1932 по 1 января 1942 года было изготовлено 16 621 45-мм противотанковых орудий. В свою очередь, на её базе была создана 45-мм танковая пушка образца 1932 года. Этими орудиями было вооружено подавляющее большинство выпускавшихся перед войной советских танков. Всего с 1932 по 1943 год было изготовлено 32 453 таких пушки [101].
Весной 1933 года располагавшаяся в Голландии немецкая фирма «Дешимаг» (Deutsche Schiffs— und Maschinenbau Gesellschaft) получила от СССР заказ на проектирование средней подводной лодки. В качестве прототипа была выбрана подлодка E-1 («Эчвариэтта»), построенная в Испании по чертежам «Дешимага» и впоследствии переданная Турции. Немецкие инженеры в августе 1933 — марте 1934 года разработали эскизный проект, подкреплённый общими расчётами, и руководили разработкой общего проекта, вошедшего в историю советского подводного флота как «серия IX». Воплощали общий проект в рабочие чертежи применительно к возможностям отечественной промышленности инженеры специального КБ, временно выделенного из ЦКБС-2 (Центральное конструкторское бюро специального судостроения при Балтийском заводе в Ленинграде, специализировалось на проектировании подводных лодок).
В конце декабря 1934 года на Балтийском заводе были заложены три лодки IX серии, получившие весьма показательные обозначения Н-1, Н-2 и Н-3 («немецкая», или «немка»). В октябре 1937 года для лодок этой серии приняли литеру «С» — от слова «средняя» (иногда их неофициально называли «сталинцами»).
В начале 1935 года были готовы рабочие чертежи, за выпуском которых, как и за постройкой лодок, наблюдали инженеры фирмы «Дешимаг». Н-1 вступила в строй Балтийского флота в сентябре 1936 года [102]. В целом лодка вполне отвечала лучшим достижениям подводного судостроения своего времени, удачно совмещая сильное торпедное и артиллерийское вооружение и высокую надводную скорость хода с относительно небольшим водоизмещением. Многие конструкторские решения и типы механизмов, впервые принятые для «немок», были использованы и в последующих сериях подводных лодок.
Уже в 1935 году, не дожидаясь окончания постройки первых трёх «немок», руководство советского Военно-морского флота решает перейти к массовому строительству подводных лодок такого типа. Доработанный в ЦКБС-2 проект получил обозначение «серия IX-бис». Главное его отличие от прототипа заключалось в замене немецких дизелей фирмы МАН отечественными и в некоторых изменениях формы ограждения рубки [103].
К началу Великой Отечественной войны вступили в строй или были практически готовы 20 подводных лодок этой серии, ещё 18 находились в постройке [104]. «Эски» хорошо проявили себя в боевых действиях. Достаточно вспомнить успехи Гвардейской Краснознамённой подводной лодки С-56 или знаменитый подвиг подлодки С-13 под командованием А.И.Маринеско, потопившей 30 января 1945 года германский лайнер «Вильгельм Густлов».
Итак, как мы могли убедиться, вопреки уверениям всевозможных «обличителей сталинизма» не «фашистский меч ковался в СССР», а, наоборот, немецкие специалисты в 1920-х — начале 1930-х годов помогали создавать в нашей стране базу для танковой, авиационной, химической промышленности. Таким образом, основы советского военно-промышленного комплекса были заложены во многом именно благодаря военно-техническому сотрудничеству с Германией.
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 11:34’ post=‘344189’]
У-у-у-у-у… Жесть… По пунктам…
Пересказ данной фразы – “Сталин дурак”. Увы, Сталин вовсе не дурак. Танкистов и летчиков было в достатке.
Не, логика есть, только ее вслух не говорят. Танк – оружие наступления, если их сделали много – значит собирались наступать. Верьте делам. А не тому что пишут советские газеты. Словам верить можно только если они с делом не расходятся.
Вы исходите из того что люди это такие живые компы и их поведение описывается формальной логикой. А на самом деле поведение людей изучает психология и к логике она никакого отношения не имеет. Весь прикол в том, что танков могли наделать кучу не собираясь при этом ни на кого нападать…
Так.
-
А чем доклад Берзина противоречит Суворову??? Оба говорят одно и тоже.
-
Пробежался по второй книге. Товарищ Сталин воспользовался трудами немцев чтобы создать самую сильную армию мира. Дык и Суворов писал тоже самое. Ну ошибся в том что не мы учили немцев а они нас. В остальном все тоже самое. Только автор не объясняет, зачем для обороны (мы ведь к обороне готовились) танки. Неувязочка. Вот например Гитлер готовился к нападению. У него 3 тыщщи танков. Это понятно. Финляндия готовилась к обороне. Танков нет, есть линия Маннергейма, ДОТы, минные поля. А мы к чему готовились, если танков – 24 тысячи, и никаких линий, никаких мин, никаких ДОТов?
Вторая глава так просто с Суворова списана, слово в слово – он пишет тоже самое (Очищение). Чем же эта книга вашу любовь вызвала, а Суворов — нет?
Глава 4 просто великолепна – автор мастерски подтверждает слова Суворова о том, что Сталину требовался во главе Германии некто, кто настроит против себя всю остальную Европу любой ценой! Вы вообще Суворова читали???
А потом местами – тонкая и изящная ложь, увод в второну:
“17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.”
Линия раздела польши была прописана в пакте? Неужели автор этого не знает? И не такая уж она разгромленная была, войска еще были, но офицеры предпочитали массово сдаваться в плен, а не воевать.
В общем предлагаю обмен. Я читаю ваши ссылки, а вы – Суворова, в первую очередь “Последнюю республику”. Потом продолжим, ОК?
Вы исходите из того что люди это такие живые компы и их поведение описывается формальной логикой. А на самом деле поведение людей изучает психология и к логике она никакого отношения не имеет. Весь прикол в том, что танков могли наделать кучу не собираясь при этом ни на кого нападать…
Ага, и такой дурак без логики после смерти Ленина оттер Троцкого, перестрелял всех соратников, Троцкого достал на краю света, создал НКВД, провернул коллективизацию, отстроил ГУЛАГ и промышленность, создал мощнейщую армию в мире – а танки делал просто так, чтоб ржавели? Ну и на что ваше объяснение тянет, сами как думаете???
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 12:44’ post=‘344226’]
- Пробежался по второй книге. Товарищ Сталин воспользовался трудами немцев чтобы создать самую сильную армию мира. Дык и Суворов писал тоже самое. Ну ошибся в том что не мы учили немцев а они нас. В остальном все тоже самое. Только автор не объясняет, зачем для обороны (мы ведь к обороне готовились) танки. Неувязочка. Вот например Гитлер готовился к нападению. У него 3 тыщщи танков. Это понятно. Финляндия готовилась к обороне. Танков нет, есть линия Маннергейма, ДОТы, минные поля. А мы к чему готовились, если танков – 24 тысячи, и никаких линий, никаких мин, никаких ДОТов?
Так тут-то и происходит подмена понятий. Готовиться, в свете сложившейся ситуации, к нападению на Германию и организовать мировую войну это не одно и тоже!
Вы исходите из того что люди это такие живые компы и их поведение описывается формальной логикой.
Нет. Я исхожу из того, что человек руководствуется в своих поступках своей же целью. И действует для ее осуществления. В 99% случаев зная поступки можно понять цель. Смотрите, мужчина решил добиться женщины. Он нам этого вслух не сказал. Но что мы видим? Он покупает цветы, подарки, пишет письма, прглашает на свидания. Нужно ли нам его собственное признание или все понятно по поступкам???
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 12:48’ post=‘344226’]
Ага, и такой дурак без логики после смерти Ленина оттер Троцкого, перестрелял всех соратников, Троцкого достал на краю света, создал НКВД, провернул коллективизацию, отстроил ГУЛАГ и промышленность, создал мощнейщую армию в мире – а танки делал просто так, чтоб ржавели? Ну и на что ваше объяснение тянет, сами как думаете???
а при чем здесь дурак? Зачем мешать в одну кучу борьбу за власть, экономику и военное строительство? Вы думаете что все решал один только Сталин?
Так тут-то и происходит подмена понятий. Готовиться, в свете сложившейся ситуации, к нападению на Германию и организовать мировую войну это не одно и тоже!
Не, одно и то же. Ситуация сложилась в 38-м, так? Да только у товарища Сталина к этому времени есть много чего вкусного – покорное село, откуда можно брать продовольствие бесплатно, вышколенный и талантливый генералитет, развитая сеть железных дорог, мощная индустриальная база, электростанции и металургические заводы. И послушное население, которое не пикнув выполняет любые приказы и работает по 12 часов без выходных бесплатно. А еще есть КБ, конструирующие лучшие в мире танки и самолеты и “тракторные” и авиационные заводы, готовые их выпускать как горячие пирожки. И тут надо же такому случиться – обострилась международная обстановка. Очень вовремя.
Вы верите в совпадения? Я – нет.
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 12:51’ post=‘344231’]
Он нам этого вслух не сказал. Но что мы видим? Он покупает цветы, подарки, пишет письма, прглашает на свидания. Нужно ли нам его собственное признание или все понятно по поступкам???
Мне нет. Может он хочет досадить другой? Или ему просто скучно и он так развлекается? Или завести семью и детей. Соблазнить и бросить? Она его начальник а ему нужна должность начальника отдела “легонькой промышленности”? И т.д. 99% тут и не пахнет. 😃
Вы думаете что все решал один только Сталин?
Гы, а кто еще? Всех кто мог хоть как-то ему угрожать, Сталин извел. Завершив победным ударом топора в Мексике. Больше никто чихнуть не мог. Даже в самый сложный момент, когда политбюро приехало на дачу Сталина вытаскивать его обратно к рулю в начале июля 41-го – ни у кого даже мысли не возникло его сместить… А могли бы. И повод-то какой достойный. Но Сталин готовился к войне серьезно и точно знал – протест исключен при любых обстоятельствах. И был прав. Протеста не было.
Мне нет. Может он хочет досадить другой? Или ему просто скучно и он так развлекается? Или завести семью и детей. Соблазнить и бросить? Она его начальник а ему нужна должность начальника отдела “легонькой промышленности”? И т.д. 99% тут и не пахнет. 😃
Обисняю, для тех кто читать не умеет. Повторяю – я сказал “добиться женщины”. Может у него есть еще какая цель, но мы видим только эти поступки и о цели “добиться женщины” можем сказать совершенно точно что она есть. А вот о ваших – действительно не можем. Нету у нас информации что он собирается делать, добившись – досадить другой, развлечься, жениться, соблазнить, выпросить повышение по службе. Потому про “добиться женщины” – 99%. Теперь я понятно выразился?
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 13:04’ post=‘344236’]
Обисняю, для тех кто читать не умеет. Повторяю – я сказал “добиться женщины”. Может у него есть еще какая цель, но мы видим только эти поступки и о цели “добиться женщины” можем сказать совершенно точно что она есть. А вот о ваших – действительно не можем. Нету у нас информации что он собирается делать, добившись – досадить другой, развлечься, жениться, соблазнить, выпросить повышение по службе. Потому про “добиться женщины” – 99%. Теперь я понятно выразился?
Так вы сначала сформулироали цель - “добиться женщины” а потом описали действия. Как Резун - он сначала сформулировал цель - мировое господство а потом подогнал под нее нужные факты. Я же говорю о другом - мы видим действия не зная реальной цели. И можем о ней только догадываться чем все закончится - свадьбой, матерью-одиночкой, новой должностью и т.д. И только тогда мы можем говорить о том какая была реальная цель.
Например, мы можем утверждать что в 45 Сталин имея самую большую и боеспособную армию в мире не отдал ей приказ идти дальше на запад. Мысль понятна?
в 45 Сталин имея самую большую и боеспособную армию в мире не отдал ей приказ идти дальше на запад.
Ситуация изменилась: он хотел внезапным ударом опрокинуть Европу и ломиться дальше, ан не вышло. А в начале августа 45-го стало окончательно ясно, что это было правильное решение, не идти на запад дальше.
Интересный момент: Enola Gay (B-2945-MO 44-86292) сошла с конвейера 9 Мая 1945
Так вы сначала сформулироали цель - “добиться женщины” а потом описали действия.
Принимается, надо было сначала про цветы. Но сути не меняет – глядя на поступки можно определить цель.
Как Резун - он сначала сформулировал цель - мировое господство а потом подогнал под нее нужные факты.
Вообще-то это не он сформулировал. А коммунисты. И задолго до Суворова – аж в 22 году. А потом многократно повторили. Суворов просто сделал одну вещь. Он предположил следующее:
Нам утверждают, что в поступках Сталина не было никакой логики и осмысленности. А какой результат мы получим, если предположим, что логика и осмысленность были? И Суворов результат получил. А про нужные факты – давайте факты которые в сталинскую логику по-суворовски не вписываются. А то вы уже второй раз про подогнать факты говорите, а ничего что не вписывается привести не смогли.
Например, мы можем утверждать что в 45 Сталин имея самую большую и боеспособную армию в мире не отдал ей приказ идти дальше на запад. Мысль понятна?
Понятна. А разве вам непонятно почему? Страна разорена. Резервы на нуле (про американскую помощь не забываем – если б пошли на Париж, она бы прекратилась ессно). Американцы доводят какую-то супербобмбу. А главное – война началась не так как планировал Сталин, поэтому в Берлине была армия-освободительница. Солдаты которой воевали за свои города и села. Офицеры которой обнимались с офицерами армий США, Англии и Франции. Которые пришли в Берлин фашистов добить. А не армия-носитель идей коммунизма, несущая миру концлагеря и террор против собственного народа. Сталин был реалистом и понимал, что дальше двигать некуда.
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 13:40’ post=‘344254’]
Понятна. А разве вам непонятно почему? Страна разорена. Резервы на нуле (про американскую помощь не забываем – если б пошли на Париж, она бы прекратилась ессно). Американцы доводят какую-то супербобмбу. А главное – война началась не так как планировал Сталин, поэтому в Берлине была армия-освободительница. Солдаты которой воевали за свои города и села. Офицеры которой обнимались с офицерами армий США, Англии и Франции. Которые пришли в Берлин фашистов добить. А не армия-носитель идей коммунизма, несущая миру концлагеря и террор против собственного народа. Сталин был реалистом и понимал, что дальше двигать некуда.
Довайте будем логиками до конца. Цель была - захват европы. Это цель. Путь реализации - руками немцев превратить европу в руины а потом освободить томящийся под фашистким игом рабочий класс. В 41 вышла осечка. В 45 имеем следующую картину. Половина европы уже успешно освобождена, в другой половине рабочий класс томится под игом англо-американских окупационных войск. Наша армия полностью отмобилизована и предана товарищу Сталину. Какие действя должен по логике Резуна предпринять тов. Сталин? Заметьте наша цель не менялась - изменились только начальнвы условия - они даже более благоприятны чем в 41.
Армия имеет реальный боевой опыт. Вместо зверски сражающихся немцев перед нами англичане и американцы которые особых боевых качеств не проявили. Страна уже давно втянулась и работает в железном военном ритме, штампуя танки как пирожки. Источники сырья давно отбиты. Такой то там бомбой нас не испугаешь: эка невидаль - бомба! Тем более что ракет способных долететь до Кремля еще нет.
А тов. Сталин вместо того чтобы спасать раб. класс совершает акт чистого предательства и передает австрию опять под иго проклятых капиталистов…
Ну вы понаписали…
Резуна отшили уже все, вплоть до англичан и амеров. Ну брешет он! Вплоть до того, что перевирает цитаты из мемуаров.
Да даже техническую сторону взять: не могла наша промышленность построить 1000 Пе-8, не предназначались БТ для боя на колесах, плавающие танки были во всех почти армиях, проект КТ Антонов создавал и испытывал в Жуковском уже во время войны… Зэков в армию никто массово не призывал.
Что у финов танков не было - а им под силу было их массово производить или закупать?
И еще один момент о Польше: линия, по которой произошел раздел, была прописана еще после ПМВ. А 17 сентября правительство Польши уже было за пределами страны.
Резун писал книгу, как я думаю, на заказ. Если хотите получить более полную картину предвоенной ситуации - почитайте Тейлора, Лиддел-Гарта, Черчиля. Они - современники той эпохи и в излишних симпатиях к СССР их трудно упрекнуть. Из всех союзных “влиятельных” людей СССР симпатизировал, пожалуй, только А. Гарриман…
Еще у Резуна в той же последней республике о температуре и снежном покрове при моделировании на компе интересно написано! Особенно если одновременно открыть американские, к примеру, наставления и сводки погоды того времени…
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 19:00’ post=‘344209’]
Маленькая проблема. А тренировать их где и на чем? В 33-м пришел к власти, а в 36-м уже и танки с танкистами и самолеты с летчиками. Вы серьезно верите что вот так, с абсолютного нуля, фон Мессершидт взял и построил 109-й, да так что он в 36-м уже был в серии?
Ну, это уж Вас совсем понесло… Что касаемо авиации начала прошлого века - так недооценивать научный и конструкторский потенциал немцев может только совсем уж далекий от авиации человек. Взять хотя бы развитие планерной школы и открытие полетов в термических потоках (это мне ближе 😊 ). Изыскания и достижения аэродинамиков, двигателистов (хотя бы вспомните, откуда турбореактивные двигатели появились в мире), общий уревень машиностроения и конструкторская школа - ну чтобы это игнорировать, надо просто наплевать на историю.
Ну, это уж Вас совсем понесло… Что касаемо авиации начала прошлого века - так недооценивать научный и конструкторский потенциал немцев может только совсем уж далекий от авиации человек.
Это не меня понесло, а критикунов моих. Я как раз говорю что немцы с помощью СССР весь свой потенциал сохранили и развили (заодно и СССР кой-чему научился). И помощь была большой – в Испании у немцев уже все было. А ведь по версальским соглашениям Германия не могла иметь ни танков ни военной авиации.
Довайте будем логиками до конца.
Давайте.
Цель была - захват европы. Это цель.
Нет. Цель – установление мирового господства коммунизма.
Путь реализации - руками немцев превратить европу в руины а потом освободить томящийся под фашистким игом рабочий класс.
Верно.
в другой половине рабочий класс томится под игом англо-американских окупационных войск.
Не верно. Во время войны товарищ Сталин с Черчиллем и Рузвельтом дружил, и газеты не называли их империалистическими псами. Просто так в один день развернуть оружие против вчерашних союзников ну никак не получится.
Заметьте наша цель не менялась - изменились только начальнвы условия - они даже более благоприятны чем в 41.
Армия имеет реальный боевой опыт. Вместо зверски сражающихся немцев перед нами англичане и американцы которые особых боевых качеств не проявили. Страна уже давно втянулась и работает в железном военном ритме, штампуя танки как пирожки. Источники сырья давно отбиты.
Только вот населения немного поубавилось 😦 И моральный дух немного не соответствует коммунистическим идеалам. Не забывайте, что ВВ2 мы выиграли потому что воевали с фашистами за свою Родину и свою жизнь. А вовсе не потому что несли знамя коммунизма на запад (как хотелось кое кому в Кремле).
А вот на востоке картина совсем другая. И там освобождение провернули. Возьмите карту и прикиньте – за 45 дней весь Китай – круто, да?
Такой то там бомбой нас не испугаешь: эка невидаль - бомба!
КГ/АМ. Слава богу что у Сталина в отличие от вас хватило ума этой бомбы опасаться.
А тов. Сталин вместо того чтобы спасать раб. класс совершает акт чистого предательства и передает австрию опять под иго проклятых капиталистов…
Ик, а эт чего? Когда это товарищ Сталин о рабочем классе беспокоился? Когда заставлял работать без сна и отдыха? Или я пропустил чего?
Резуна отшили уже все, вплоть до англичан и амеров. Ну брешет он! Вплоть до того, что перевирает цитаты из мемуаров.
А выбор у них есть? А ведь нету. Если признать что он прав – надо сложить все научные звания в мусорку и признать – да, дурак, очевидного не увидел. И кто ж в здравом уме на такое пойдет?
Да даже техническую сторону взять: не могла наша промышленность построить 1000 Пе-8, не предназначались БТ для боя на колесах, плавающие танки были во всех почти армиях, проект КТ Антонов создавал и испытывал в Жуковском уже во время войны…
Ну конечно не могла, 1000 Пе-8 это ужас как много и сложно, а 100 ТЫСЯЧ других самолетов это так, сущщие копейки… Не стоит обращать внимания… Насчет плавающих танков вы видимо открытие сделали, вам нобелевку по истории не предлагали? Не сочтите за труд, дайте ссылочки на плавающие танки других армий. А то будете выглядеть как “господин соврамши”…
Зэков в армию никто массово не призывал.
Да, а опустевшие поселки лесорубов это что?
Резун писал книгу, как я думаю, на заказ. Если хотите получить более полную картину предвоенной ситуации - почитайте Тейлора, Лиддел-Гарта, Черчиля. Они - современники той эпохи и в излишних симпатиях к СССР их трудно упрекнуть. Из всех союзных “влиятельных” людей СССР симпатизировал, пожалуй, только А. Гарриман…
Для непонятливых. Суворов написал не “картину предвоенной ситуации”. А то, из чего и почему она сложилась и кто был главным гроссмейстером. Разницу чувствуете?
Еще у Резуна в той же последней республике о температуре и снежном покрове при моделировании на компе интересно написано! Особенно если одновременно открыть американские, к примеру, наставления и сводки погоды того времени…
Это вы о чем? О том что в Финляндии не бывает снега и температуры -35 и ниже? Что зимой 40/41-го в Финляндии было всего -5 и снегу 1 см? Хватит уже полную чушь нести. Я понимаю что живя во Флориде, трудно представить снег в 1 м и температуру -35. Приезжайте к нам, в Мск, зимой. Будет и снег и -35. Но у нас цивилизация, снег иногда убирают, ночевать в палатке не нужно, целый день по морозу бегать тоже не нужно, минных полей нет и финских снайперов тоже нет. Но для понимания проблемы хватит. Просто попробуйте выйти в подмосковный лес и попробуйте пройти по снегу километров пять.
И еще один момент о Польше: линия, по которой произошел раздел, была прописана еще после ПМВ.
За это вам точно надо нобелевку по истории требовать. Хватить уже всякую чушь писать.
И еще. Господа! Пожалуйста, прочитайте Суворова сами. Ледокол и Последнюю республику. А то вы смотритесь как политруки сталинской выучки. Сами не читали но на политинформации сказали что врет. Не стыдно, а?
Alex’ date=‘Sep 8 2006, 09:40’ post=‘344439’]
Это не меня понесло, а критикунов моих. Я как раз говорю что немцы с помощью СССР весь свой потенциал сохранили и развили (заодно и СССР кой-чему научился). И помощь была большой – в Испании у немцев уже все было. А ведь по версальским соглашениям Германия не могла иметь ни танков ни военной авиации.
Как то у Вас все с ног на голову поставлено. Немецкая авиация в Испании была на порядок лучше. Кто у кого учился? Даты гляньте, когда появились конкурентные Мессеру Як-1, Ла-3 и Миг-1.
Это как же надо уверовать в одного писаку, чтобы игнорировать все кругом! 😮