Су-34 v/s Raptor
Сохранением армии в Германии ведал не Гитлер, а фон Сект. Еще с 1918 года. В 1933 году Гитлер пришел в Рейхстаг, под его давлением был принят закон о запрете компартии. В 1936 Гитлер стал рейхсканцлером.
Спору нет, пока все чисто.
И к моменту полного уничтожения Версальских договоренностей
До 33-го года в Германии не было ни танкостроения, ни военного авиастроения, ни соответствующих КБ и конструкторов. Они были в СССР.
И к моменту полного уничтожения Версальских договоренностей - танкистов и летчиков было уже в достатке: каждый солдат армии Секта готовился на офицерскую должность
Маленькая проблема. А тренировать их где и на чем? В 33-м пришел к власти, а в 36-м уже и танки с танкистами и самолеты с летчиками. Вы серьезно верите что вот так, с абсолютного нуля, фон Мессершидт взял и построил 109-й, да так что он в 36-м уже был в серии?
аэроклубов тоже было полно.
Где? В СССР действиетельно на каждом углу? А в нищщей Германии откуда? Документы давайте, доказательства!!!
И не Гитлер с помощью Сталина их подготовил
А че тогда делали немецкие курсанты в Казани и Липецке, включая Гудериана?
Сталин - за счет Германии - промышленность поднимал!
Абсолютно верно. Но между государствами альтруизма не бывает. За какие такие заслуги немцы построили Сталину три авиазавода и чего там еще? А ответ правильный только один – за Липецк и Казань (кстати Липецк в войну ни разу не бомбили). Оружейные заводы, да еще и авиационные, просто за деньги никто не построит.
И о голоде тридцатых годов:
“Вестник сельского хозяйства”, 1913, №№4, 5).
Интересная связка – голод 30-х и заметка от 13-го. Это все напоминает цитату из советских брехунов. Ссылочку дадите?
Вывод – голод 1932/33 года был далеко не первым голодом в России за ее историю, но он был ПОСЛЕДНИМ большим голодом.
С маленькой поправкой – это был голод исскуственный, коммунистами сделанный. Церковные сокровища как раз в это время массово гнали за рубеж, туда же шел лес – кто мешал купить зерна, а не оборудование для оборонных заводов? А ведь Гитлер даже еще не пришел к власти…
Вы с головой дружите? В партию вступить - было не так просто даже в брежневские времена! Я знаю единственного, кому ПРЕДЛАГАЛИ. Туполева. При Хрущеве. Он ответил - “Я и так Родину люблю”.
А уж чтобы в партию под угрозой расстрела!!!
А что такого? Вполне по коммунистически – “колхоз дело добровольное, хочешь вструпай, хочешь расстрелаем”. Момент был немного не тот, чтобы партбилеты экономить. Немцы рвутся к Москве, 10 армий и 13 мехкорпусов практически перестали существовать, все дружно бегут на восток (бегут, а не сдаются), население Западной Украины встречает немцев хлебом-солью и вытаскивает трупы из подвалов НКВД… Не до сантиментов однако…
Даю ссылки.
Доклад Берзина:
safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/…/ber_doc.html
О мифах дристуна (не Исаев):
lib.aldebaran.ru/…/pyhalov_igor_velikaya_obolganna…
И цифры подготовки по объектам (по данным Пыхалова):
Казань
Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. — 10, в 1931/32 гг. — 11 и в 1933 году — 9 человек [68]. Разумеется, Дьяков и Бушуева не могут удержаться, чтобы в очередной раз не заняться передёргиванием, сообщая, что в Казани якобы обучалась целая «плеяда танкистов, среди которых было 30 офицеров»[69]. После чего у неосведомлённого читателя возникает впечатление, что помимо 30 офицеров в казанской школе было обучено Бог весть сколько (возможно, несколько сотен) немецких солдат и сержантов. Между тем все без исключения немецкие курсанты носили офицерские звания — капитанов и обер-лейтенантов.
С нашей стороны в школе прошли обучение 65 человек начсостава танковых и мотомеханизированных частей РККА. Большинство из них были строевыми командирами и преподавателями бронетанковых вузов, меньшая часть представляла инженерный состав
Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем.
Липецк.
За всё время её существования (как и другие совместные проекты, она была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей [51]. Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе [52]
Томка.
Было ли сотрудничество с немцами в области боевой химии полезным для Красной Армии? Несомненно. Ведь нам пришлось начинать практически с нуля, поскольку имевшиеся в СССР заводы по выпуску боевых химических средств безнадёжно устарели, а оставшиеся после 1-й мировой войны 400 тыс. химснарядов пришли в негодность. В результате менее чем за 10 лет Красная Армия сумела создать собственные химические войска, организовать научные исследования и испытания, наладить производство средств химического нападения и защиты. Значительно пополнились арсеналы химического оружия. Так, в проекте постановления Совета труда и обороны «О состоянии военно-химического дела» (май 1931 года), говорилось, что в артиллерии помимо 400 тыс. старых химснарядов, подлежащих перезарядке, имелось в наличии 420 тыс. новых боеприпасов, снаряжённых ипритом, фосгеном и дифосгеном. Были успешно испытаны дистанционные химические снаряды и новые взрыватели к ним. На вооружении авиации находились 8— и 32-килограммовые бомбы, снаряжённые ипритом (для заражения местности) и 8-килограммовые осколочно-химические бомбы, снаряжённые хлорацетофеном (для поражения и изматывания живой силы противника). На 1 мая 1931 года в наличии было 7600 8-килограммовых бомб. До конца года планировалось принять на вооружение 50— и 100-килограммовые химические бомбы дистанционного действия (иприт), курящиеся (арсины) и ударные кратковременного действия (фосген). Имелись также 75 комплектов выливных авиационных приборов ВАП-4 и до конца года планировалось поставить ещё 1000 таких комплектов. Для снаряжения химических боеприпасов были оборудованы 2 разливочные станции общей производительностью свыше 5 млн снарядов и бомб в год [90].
Таким образом, благодаря сотрудничеству с немцами наша страна сумела в кратчайшие сроки встать в области химических вооружений вровень с армиями ведущих мировых держав. В СССР появилась целая плеяда талантливых военных химиков. Что же касается повышения квалификации немецких офицеров, то она в основном проходила в других странах. Вот что докладывал наркому обороны Ворошилову 13 января 1929 года находившийся в Германии в длительной командировке комкор И.П.Уборевич:
«…У меня имеется целый ряд фактов — заявлений отдельных офицеров, что немецкие офицеры имели длительный доступ в Америке для изучения постановки химического дела в Эдживском арсенале (1927 г.), для изучения самых последних образцов танков осенью 1928 г. и для изучения всех военных учреждений во время командировки осенью 1927 г. в Америку генерала Хайе.
Таким образом, нужно фиксировать, что достижения американской военной техники в широких размерах доступны рейхсверу.
Следующим источником нужно считать Англию, куда немецкие офицеры имеют доступ и к танковым манёврам, и к авиационным. Неплохое отношение по вопросам технического изучения военного дела у немцев и с Чехословакией»[91].
Однако ещё более важным для СССР было сотрудничество с немцами в области разработки современных вооружений. Как отмечал пробывший в Германии 13 месяцев Уборевич:
«Немцы являются для нас единственной пока отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей, притом у армии, в целом ряде вопросов имеющей весьма интересные достижения… Сейчас центр тяжести нам необходимо перенести на использование технических достижений немцев, главным образом в том смысле, чтобы у себя научиться строить и применять новейшие средства борьбы: танки, улучшения в авиации, противотанковые мины, средства связи и т.д… Немецкие специалисты, в том числе и военного дела, стоят неизмеримо выше нас…»[95].
И действительно, перенять у немцев удалось многое. Так, советские лётчики обучались на основе наставлений и инструкций, разработанных в Липецке. Только в декабре 1932 года немцы передали нам около десятка наставлений по ведению боевых действий в воздухе [96].
В конце 1920-х годов германский авиаконструктор Эрнст Хейнкель по заказу советских ВВС разработал истребитель HD-37, который был принят на вооружение и выпускался в Советском Союзе в 1931-1934 гг. под обозначением И-7, всего был изготовлен 131 экземпляр [97]. Ещё одним самолётом, построенным фирмой Хейнкеля для СССР, стал морской разведчик He-55, получивший у нас обозначение КР-1 и находившийся на вооружении вплоть до 1938 года [98]. Одновременно была изготовлена и катапульта К-3 для его запуска, которую сначала установили на линкоре «Парижская коммуна», а в 1935 году перенесли на крейсер «Красный Кавказ». В конце 1930-х годов советский флот купил у Хейнкеля ещё две авиационные катапульты типа К-12. Их поставили на крейсерах «Ворошилов» и «Киров». Катапульты предназначались для запуска пришедших на смену КР-1 корабельных разведчиков КОР-1 (Бе-2) отечественного производства [99].
В докладе заместителя начальника Управления по механизации и моторизации РККА И.К.Грязнова Ворошилову от 14 марта 1932 года отмечалось, что ознакомление наших инженеров с материальной частью немецких боевых машин, а также изучение их чертежей и выводов по испытаниям позволили практически использовать германский опыт, и далее перечислялось, что именно из немецких достижений было использовано в советских танках: в Т-28 — подвески танка Круппа, в Т-26, БТ и Т-28 — сварные корпуса немецких танков, в Т-28 и Т-35 — внутреннее размещение команды в носовой части, в Т-26, БТ, Т-28 — приборы наблюдения, прицелы, идея спаривания орудия с пулемётом, электрооборудование, радиооборудование [100].
Ценные приобретения делались и в других областях. Так, у немецкой фирмы «Рейнметалл» были закуплены лицензии на ряд артиллерийских систем. Это, в частности, 76-мм зенитная пушка образца 1931 года. Позднее в результате её модернизации советскими конструкторами были созданы 76-мм зенитная пушка образца 1938 года и 85-мм зенитная пушка образца 1939 года. Кроме того, на её базе была разработана система корабельных 76-мм зенитных орудий.
Другой приобретённой у немцев артиллерийской системой была 37-мм противотанковая пушка образца 1930 года. На её основе была создана знаменитая «сорокапятка» — 45-мм противотанковая пушка образца 1932 года, которая отличалась от немецкого оригинала только калибром и небольшими изменениями в противооткатных устройствах. С 1932 по 1 января 1942 года было изготовлено 16 621 45-мм противотанковых орудий. В свою очередь, на её базе была создана 45-мм танковая пушка образца 1932 года. Этими орудиями было вооружено подавляющее большинство выпускавшихся перед войной советских танков. Всего с 1932 по 1943 год было изготовлено 32 453 таких пушки [101].
Весной 1933 года располагавшаяся в Голландии немецкая фирма «Дешимаг» (Deutsche Schiffs— und Maschinenbau Gesellschaft) получила от СССР заказ на проектирование средней подводной лодки. В качестве прототипа была выбрана подлодка E-1 («Эчвариэтта»), построенная в Испании по чертежам «Дешимага» и впоследствии переданная Турции. Немецкие инженеры в августе 1933 — марте 1934 года разработали эскизный проект, подкреплённый общими расчётами, и руководили разработкой общего проекта, вошедшего в историю советского подводного флота как «серия IX». Воплощали общий проект в рабочие чертежи применительно к возможностям отечественной промышленности инженеры специального КБ, временно выделенного из ЦКБС-2 (Центральное конструкторское бюро специального судостроения при Балтийском заводе в Ленинграде, специализировалось на проектировании подводных лодок).
В конце декабря 1934 года на Балтийском заводе были заложены три лодки IX серии, получившие весьма показательные обозначения Н-1, Н-2 и Н-3 («немецкая», или «немка»). В октябре 1937 года для лодок этой серии приняли литеру «С» — от слова «средняя» (иногда их неофициально называли «сталинцами»).
В начале 1935 года были готовы рабочие чертежи, за выпуском которых, как и за постройкой лодок, наблюдали инженеры фирмы «Дешимаг». Н-1 вступила в строй Балтийского флота в сентябре 1936 года [102]. В целом лодка вполне отвечала лучшим достижениям подводного судостроения своего времени, удачно совмещая сильное торпедное и артиллерийское вооружение и высокую надводную скорость хода с относительно небольшим водоизмещением. Многие конструкторские решения и типы механизмов, впервые принятые для «немок», были использованы и в последующих сериях подводных лодок.
Уже в 1935 году, не дожидаясь окончания постройки первых трёх «немок», руководство советского Военно-морского флота решает перейти к массовому строительству подводных лодок такого типа. Доработанный в ЦКБС-2 проект получил обозначение «серия IX-бис». Главное его отличие от прототипа заключалось в замене немецких дизелей фирмы МАН отечественными и в некоторых изменениях формы ограждения рубки [103].
К началу Великой Отечественной войны вступили в строй или были практически готовы 20 подводных лодок этой серии, ещё 18 находились в постройке [104]. «Эски» хорошо проявили себя в боевых действиях. Достаточно вспомнить успехи Гвардейской Краснознамённой подводной лодки С-56 или знаменитый подвиг подлодки С-13 под командованием А.И.Маринеско, потопившей 30 января 1945 года германский лайнер «Вильгельм Густлов».
Итак, как мы могли убедиться, вопреки уверениям всевозможных «обличителей сталинизма» не «фашистский меч ковался в СССР», а, наоборот, немецкие специалисты в 1920-х — начале 1930-х годов помогали создавать в нашей стране базу для танковой, авиационной, химической промышленности. Таким образом, основы советского военно-промышленного комплекса были заложены во многом именно благодаря военно-техническому сотрудничеству с Германией.
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 11:34’ post=‘344189’]
У-у-у-у-у… Жесть… По пунктам…
Пересказ данной фразы – “Сталин дурак”. Увы, Сталин вовсе не дурак. Танкистов и летчиков было в достатке.
Не, логика есть, только ее вслух не говорят. Танк – оружие наступления, если их сделали много – значит собирались наступать. Верьте делам. А не тому что пишут советские газеты. Словам верить можно только если они с делом не расходятся.
Вы исходите из того что люди это такие живые компы и их поведение описывается формальной логикой. А на самом деле поведение людей изучает психология и к логике она никакого отношения не имеет. Весь прикол в том, что танков могли наделать кучу не собираясь при этом ни на кого нападать…
Так.
-
А чем доклад Берзина противоречит Суворову??? Оба говорят одно и тоже.
-
Пробежался по второй книге. Товарищ Сталин воспользовался трудами немцев чтобы создать самую сильную армию мира. Дык и Суворов писал тоже самое. Ну ошибся в том что не мы учили немцев а они нас. В остальном все тоже самое. Только автор не объясняет, зачем для обороны (мы ведь к обороне готовились) танки. Неувязочка. Вот например Гитлер готовился к нападению. У него 3 тыщщи танков. Это понятно. Финляндия готовилась к обороне. Танков нет, есть линия Маннергейма, ДОТы, минные поля. А мы к чему готовились, если танков – 24 тысячи, и никаких линий, никаких мин, никаких ДОТов?
Вторая глава так просто с Суворова списана, слово в слово – он пишет тоже самое (Очищение). Чем же эта книга вашу любовь вызвала, а Суворов — нет?
Глава 4 просто великолепна – автор мастерски подтверждает слова Суворова о том, что Сталину требовался во главе Германии некто, кто настроит против себя всю остальную Европу любой ценой! Вы вообще Суворова читали???
А потом местами – тонкая и изящная ложь, увод в второну:
“17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.”
Линия раздела польши была прописана в пакте? Неужели автор этого не знает? И не такая уж она разгромленная была, войска еще были, но офицеры предпочитали массово сдаваться в плен, а не воевать.
В общем предлагаю обмен. Я читаю ваши ссылки, а вы – Суворова, в первую очередь “Последнюю республику”. Потом продолжим, ОК?
Вы исходите из того что люди это такие живые компы и их поведение описывается формальной логикой. А на самом деле поведение людей изучает психология и к логике она никакого отношения не имеет. Весь прикол в том, что танков могли наделать кучу не собираясь при этом ни на кого нападать…
Ага, и такой дурак без логики после смерти Ленина оттер Троцкого, перестрелял всех соратников, Троцкого достал на краю света, создал НКВД, провернул коллективизацию, отстроил ГУЛАГ и промышленность, создал мощнейщую армию в мире – а танки делал просто так, чтоб ржавели? Ну и на что ваше объяснение тянет, сами как думаете???
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 12:44’ post=‘344226’]
- Пробежался по второй книге. Товарищ Сталин воспользовался трудами немцев чтобы создать самую сильную армию мира. Дык и Суворов писал тоже самое. Ну ошибся в том что не мы учили немцев а они нас. В остальном все тоже самое. Только автор не объясняет, зачем для обороны (мы ведь к обороне готовились) танки. Неувязочка. Вот например Гитлер готовился к нападению. У него 3 тыщщи танков. Это понятно. Финляндия готовилась к обороне. Танков нет, есть линия Маннергейма, ДОТы, минные поля. А мы к чему готовились, если танков – 24 тысячи, и никаких линий, никаких мин, никаких ДОТов?
Так тут-то и происходит подмена понятий. Готовиться, в свете сложившейся ситуации, к нападению на Германию и организовать мировую войну это не одно и тоже!
Вы исходите из того что люди это такие живые компы и их поведение описывается формальной логикой.
Нет. Я исхожу из того, что человек руководствуется в своих поступках своей же целью. И действует для ее осуществления. В 99% случаев зная поступки можно понять цель. Смотрите, мужчина решил добиться женщины. Он нам этого вслух не сказал. Но что мы видим? Он покупает цветы, подарки, пишет письма, прглашает на свидания. Нужно ли нам его собственное признание или все понятно по поступкам???
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 12:48’ post=‘344226’]
Ага, и такой дурак без логики после смерти Ленина оттер Троцкого, перестрелял всех соратников, Троцкого достал на краю света, создал НКВД, провернул коллективизацию, отстроил ГУЛАГ и промышленность, создал мощнейщую армию в мире – а танки делал просто так, чтоб ржавели? Ну и на что ваше объяснение тянет, сами как думаете???
а при чем здесь дурак? Зачем мешать в одну кучу борьбу за власть, экономику и военное строительство? Вы думаете что все решал один только Сталин?
Так тут-то и происходит подмена понятий. Готовиться, в свете сложившейся ситуации, к нападению на Германию и организовать мировую войну это не одно и тоже!
Не, одно и то же. Ситуация сложилась в 38-м, так? Да только у товарища Сталина к этому времени есть много чего вкусного – покорное село, откуда можно брать продовольствие бесплатно, вышколенный и талантливый генералитет, развитая сеть железных дорог, мощная индустриальная база, электростанции и металургические заводы. И послушное население, которое не пикнув выполняет любые приказы и работает по 12 часов без выходных бесплатно. А еще есть КБ, конструирующие лучшие в мире танки и самолеты и “тракторные” и авиационные заводы, готовые их выпускать как горячие пирожки. И тут надо же такому случиться – обострилась международная обстановка. Очень вовремя.
Вы верите в совпадения? Я – нет.
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 12:51’ post=‘344231’]
Он нам этого вслух не сказал. Но что мы видим? Он покупает цветы, подарки, пишет письма, прглашает на свидания. Нужно ли нам его собственное признание или все понятно по поступкам???
Мне нет. Может он хочет досадить другой? Или ему просто скучно и он так развлекается? Или завести семью и детей. Соблазнить и бросить? Она его начальник а ему нужна должность начальника отдела “легонькой промышленности”? И т.д. 99% тут и не пахнет. 😃
Вы думаете что все решал один только Сталин?
Гы, а кто еще? Всех кто мог хоть как-то ему угрожать, Сталин извел. Завершив победным ударом топора в Мексике. Больше никто чихнуть не мог. Даже в самый сложный момент, когда политбюро приехало на дачу Сталина вытаскивать его обратно к рулю в начале июля 41-го – ни у кого даже мысли не возникло его сместить… А могли бы. И повод-то какой достойный. Но Сталин готовился к войне серьезно и точно знал – протест исключен при любых обстоятельствах. И был прав. Протеста не было.
Мне нет. Может он хочет досадить другой? Или ему просто скучно и он так развлекается? Или завести семью и детей. Соблазнить и бросить? Она его начальник а ему нужна должность начальника отдела “легонькой промышленности”? И т.д. 99% тут и не пахнет. 😃
Обисняю, для тех кто читать не умеет. Повторяю – я сказал “добиться женщины”. Может у него есть еще какая цель, но мы видим только эти поступки и о цели “добиться женщины” можем сказать совершенно точно что она есть. А вот о ваших – действительно не можем. Нету у нас информации что он собирается делать, добившись – досадить другой, развлечься, жениться, соблазнить, выпросить повышение по службе. Потому про “добиться женщины” – 99%. Теперь я понятно выразился?
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 13:04’ post=‘344236’]
Обисняю, для тех кто читать не умеет. Повторяю – я сказал “добиться женщины”. Может у него есть еще какая цель, но мы видим только эти поступки и о цели “добиться женщины” можем сказать совершенно точно что она есть. А вот о ваших – действительно не можем. Нету у нас информации что он собирается делать, добившись – досадить другой, развлечься, жениться, соблазнить, выпросить повышение по службе. Потому про “добиться женщины” – 99%. Теперь я понятно выразился?
Так вы сначала сформулироали цель - “добиться женщины” а потом описали действия. Как Резун - он сначала сформулировал цель - мировое господство а потом подогнал под нее нужные факты. Я же говорю о другом - мы видим действия не зная реальной цели. И можем о ней только догадываться чем все закончится - свадьбой, матерью-одиночкой, новой должностью и т.д. И только тогда мы можем говорить о том какая была реальная цель.
Например, мы можем утверждать что в 45 Сталин имея самую большую и боеспособную армию в мире не отдал ей приказ идти дальше на запад. Мысль понятна?
в 45 Сталин имея самую большую и боеспособную армию в мире не отдал ей приказ идти дальше на запад.
Ситуация изменилась: он хотел внезапным ударом опрокинуть Европу и ломиться дальше, ан не вышло. А в начале августа 45-го стало окончательно ясно, что это было правильное решение, не идти на запад дальше.
Интересный момент: Enola Gay (B-2945-MO 44-86292) сошла с конвейера 9 Мая 1945
Так вы сначала сформулироали цель - “добиться женщины” а потом описали действия.
Принимается, надо было сначала про цветы. Но сути не меняет – глядя на поступки можно определить цель.
Как Резун - он сначала сформулировал цель - мировое господство а потом подогнал под нее нужные факты.
Вообще-то это не он сформулировал. А коммунисты. И задолго до Суворова – аж в 22 году. А потом многократно повторили. Суворов просто сделал одну вещь. Он предположил следующее:
Нам утверждают, что в поступках Сталина не было никакой логики и осмысленности. А какой результат мы получим, если предположим, что логика и осмысленность были? И Суворов результат получил. А про нужные факты – давайте факты которые в сталинскую логику по-суворовски не вписываются. А то вы уже второй раз про подогнать факты говорите, а ничего что не вписывается привести не смогли.
Например, мы можем утверждать что в 45 Сталин имея самую большую и боеспособную армию в мире не отдал ей приказ идти дальше на запад. Мысль понятна?
Понятна. А разве вам непонятно почему? Страна разорена. Резервы на нуле (про американскую помощь не забываем – если б пошли на Париж, она бы прекратилась ессно). Американцы доводят какую-то супербобмбу. А главное – война началась не так как планировал Сталин, поэтому в Берлине была армия-освободительница. Солдаты которой воевали за свои города и села. Офицеры которой обнимались с офицерами армий США, Англии и Франции. Которые пришли в Берлин фашистов добить. А не армия-носитель идей коммунизма, несущая миру концлагеря и террор против собственного народа. Сталин был реалистом и понимал, что дальше двигать некуда.
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 13:40’ post=‘344254’]
Понятна. А разве вам непонятно почему? Страна разорена. Резервы на нуле (про американскую помощь не забываем – если б пошли на Париж, она бы прекратилась ессно). Американцы доводят какую-то супербобмбу. А главное – война началась не так как планировал Сталин, поэтому в Берлине была армия-освободительница. Солдаты которой воевали за свои города и села. Офицеры которой обнимались с офицерами армий США, Англии и Франции. Которые пришли в Берлин фашистов добить. А не армия-носитель идей коммунизма, несущая миру концлагеря и террор против собственного народа. Сталин был реалистом и понимал, что дальше двигать некуда.
Довайте будем логиками до конца. Цель была - захват европы. Это цель. Путь реализации - руками немцев превратить европу в руины а потом освободить томящийся под фашистким игом рабочий класс. В 41 вышла осечка. В 45 имеем следующую картину. Половина европы уже успешно освобождена, в другой половине рабочий класс томится под игом англо-американских окупационных войск. Наша армия полностью отмобилизована и предана товарищу Сталину. Какие действя должен по логике Резуна предпринять тов. Сталин? Заметьте наша цель не менялась - изменились только начальнвы условия - они даже более благоприятны чем в 41.
Армия имеет реальный боевой опыт. Вместо зверски сражающихся немцев перед нами англичане и американцы которые особых боевых качеств не проявили. Страна уже давно втянулась и работает в железном военном ритме, штампуя танки как пирожки. Источники сырья давно отбиты. Такой то там бомбой нас не испугаешь: эка невидаль - бомба! Тем более что ракет способных долететь до Кремля еще нет.
А тов. Сталин вместо того чтобы спасать раб. класс совершает акт чистого предательства и передает австрию опять под иго проклятых капиталистов…
Ну вы понаписали…
Резуна отшили уже все, вплоть до англичан и амеров. Ну брешет он! Вплоть до того, что перевирает цитаты из мемуаров.
Да даже техническую сторону взять: не могла наша промышленность построить 1000 Пе-8, не предназначались БТ для боя на колесах, плавающие танки были во всех почти армиях, проект КТ Антонов создавал и испытывал в Жуковском уже во время войны… Зэков в армию никто массово не призывал.
Что у финов танков не было - а им под силу было их массово производить или закупать?
И еще один момент о Польше: линия, по которой произошел раздел, была прописана еще после ПМВ. А 17 сентября правительство Польши уже было за пределами страны.
Резун писал книгу, как я думаю, на заказ. Если хотите получить более полную картину предвоенной ситуации - почитайте Тейлора, Лиддел-Гарта, Черчиля. Они - современники той эпохи и в излишних симпатиях к СССР их трудно упрекнуть. Из всех союзных “влиятельных” людей СССР симпатизировал, пожалуй, только А. Гарриман…
Еще у Резуна в той же последней республике о температуре и снежном покрове при моделировании на компе интересно написано! Особенно если одновременно открыть американские, к примеру, наставления и сводки погоды того времени…
Alex’ date=‘Sep 7 2006, 19:00’ post=‘344209’]
Маленькая проблема. А тренировать их где и на чем? В 33-м пришел к власти, а в 36-м уже и танки с танкистами и самолеты с летчиками. Вы серьезно верите что вот так, с абсолютного нуля, фон Мессершидт взял и построил 109-й, да так что он в 36-м уже был в серии?
Ну, это уж Вас совсем понесло… Что касаемо авиации начала прошлого века - так недооценивать научный и конструкторский потенциал немцев может только совсем уж далекий от авиации человек. Взять хотя бы развитие планерной школы и открытие полетов в термических потоках (это мне ближе 😊 ). Изыскания и достижения аэродинамиков, двигателистов (хотя бы вспомните, откуда турбореактивные двигатели появились в мире), общий уревень машиностроения и конструкторская школа - ну чтобы это игнорировать, надо просто наплевать на историю.
Ну, это уж Вас совсем понесло… Что касаемо авиации начала прошлого века - так недооценивать научный и конструкторский потенциал немцев может только совсем уж далекий от авиации человек.
Это не меня понесло, а критикунов моих. Я как раз говорю что немцы с помощью СССР весь свой потенциал сохранили и развили (заодно и СССР кой-чему научился). И помощь была большой – в Испании у немцев уже все было. А ведь по версальским соглашениям Германия не могла иметь ни танков ни военной авиации.
Довайте будем логиками до конца.
Давайте.
Цель была - захват европы. Это цель.
Нет. Цель – установление мирового господства коммунизма.
Путь реализации - руками немцев превратить европу в руины а потом освободить томящийся под фашистким игом рабочий класс.
Верно.
в другой половине рабочий класс томится под игом англо-американских окупационных войск.
Не верно. Во время войны товарищ Сталин с Черчиллем и Рузвельтом дружил, и газеты не называли их империалистическими псами. Просто так в один день развернуть оружие против вчерашних союзников ну никак не получится.
Заметьте наша цель не менялась - изменились только начальнвы условия - они даже более благоприятны чем в 41.
Армия имеет реальный боевой опыт. Вместо зверски сражающихся немцев перед нами англичане и американцы которые особых боевых качеств не проявили. Страна уже давно втянулась и работает в железном военном ритме, штампуя танки как пирожки. Источники сырья давно отбиты.
Только вот населения немного поубавилось 😦 И моральный дух немного не соответствует коммунистическим идеалам. Не забывайте, что ВВ2 мы выиграли потому что воевали с фашистами за свою Родину и свою жизнь. А вовсе не потому что несли знамя коммунизма на запад (как хотелось кое кому в Кремле).
А вот на востоке картина совсем другая. И там освобождение провернули. Возьмите карту и прикиньте – за 45 дней весь Китай – круто, да?
Такой то там бомбой нас не испугаешь: эка невидаль - бомба!
КГ/АМ. Слава богу что у Сталина в отличие от вас хватило ума этой бомбы опасаться.
А тов. Сталин вместо того чтобы спасать раб. класс совершает акт чистого предательства и передает австрию опять под иго проклятых капиталистов…
Ик, а эт чего? Когда это товарищ Сталин о рабочем классе беспокоился? Когда заставлял работать без сна и отдыха? Или я пропустил чего?
Резуна отшили уже все, вплоть до англичан и амеров. Ну брешет он! Вплоть до того, что перевирает цитаты из мемуаров.
А выбор у них есть? А ведь нету. Если признать что он прав – надо сложить все научные звания в мусорку и признать – да, дурак, очевидного не увидел. И кто ж в здравом уме на такое пойдет?
Да даже техническую сторону взять: не могла наша промышленность построить 1000 Пе-8, не предназначались БТ для боя на колесах, плавающие танки были во всех почти армиях, проект КТ Антонов создавал и испытывал в Жуковском уже во время войны…
Ну конечно не могла, 1000 Пе-8 это ужас как много и сложно, а 100 ТЫСЯЧ других самолетов это так, сущщие копейки… Не стоит обращать внимания… Насчет плавающих танков вы видимо открытие сделали, вам нобелевку по истории не предлагали? Не сочтите за труд, дайте ссылочки на плавающие танки других армий. А то будете выглядеть как “господин соврамши”…
Зэков в армию никто массово не призывал.
Да, а опустевшие поселки лесорубов это что?
Резун писал книгу, как я думаю, на заказ. Если хотите получить более полную картину предвоенной ситуации - почитайте Тейлора, Лиддел-Гарта, Черчиля. Они - современники той эпохи и в излишних симпатиях к СССР их трудно упрекнуть. Из всех союзных “влиятельных” людей СССР симпатизировал, пожалуй, только А. Гарриман…
Для непонятливых. Суворов написал не “картину предвоенной ситуации”. А то, из чего и почему она сложилась и кто был главным гроссмейстером. Разницу чувствуете?
Еще у Резуна в той же последней республике о температуре и снежном покрове при моделировании на компе интересно написано! Особенно если одновременно открыть американские, к примеру, наставления и сводки погоды того времени…
Это вы о чем? О том что в Финляндии не бывает снега и температуры -35 и ниже? Что зимой 40/41-го в Финляндии было всего -5 и снегу 1 см? Хватит уже полную чушь нести. Я понимаю что живя во Флориде, трудно представить снег в 1 м и температуру -35. Приезжайте к нам, в Мск, зимой. Будет и снег и -35. Но у нас цивилизация, снег иногда убирают, ночевать в палатке не нужно, целый день по морозу бегать тоже не нужно, минных полей нет и финских снайперов тоже нет. Но для понимания проблемы хватит. Просто попробуйте выйти в подмосковный лес и попробуйте пройти по снегу километров пять.
И еще один момент о Польше: линия, по которой произошел раздел, была прописана еще после ПМВ.
За это вам точно надо нобелевку по истории требовать. Хватить уже всякую чушь писать.
И еще. Господа! Пожалуйста, прочитайте Суворова сами. Ледокол и Последнюю республику. А то вы смотритесь как политруки сталинской выучки. Сами не читали но на политинформации сказали что врет. Не стыдно, а?
Alex’ date=‘Sep 8 2006, 09:40’ post=‘344439’]
Это не меня понесло, а критикунов моих. Я как раз говорю что немцы с помощью СССР весь свой потенциал сохранили и развили (заодно и СССР кой-чему научился). И помощь была большой – в Испании у немцев уже все было. А ведь по версальским соглашениям Германия не могла иметь ни танков ни военной авиации.
Как то у Вас все с ног на голову поставлено. Немецкая авиация в Испании была на порядок лучше. Кто у кого учился? Даты гляньте, когда появились конкурентные Мессеру Як-1, Ла-3 и Миг-1.
Это как же надо уверовать в одного писаку, чтобы игнорировать все кругом! 😮
Как то у Вас все с ног на голову поставлено. Немецкая авиация в Испании была на порядок лучше. Кто у кого учился? Даты гляньте, когда появились конкурентные Мессеру Як-1, Ла-3 и Миг-1.
Это как же надо уверовать в одного писаку, чтобы игнорировать все кругом! 😮
И чего? Зачем Гитлера раньше времени пугать? Никто не собрался начинать советизацию Европы с Испании. Неудобно – как снабжение войск организовывать например? Сухопутной границы с Германией тогда не было. А к началу Грозы у Сталина все было. И самолеты какие надо, и границы там где надо. Все складывается… Весь ужас этой версии в том и состоит, что все кусочки мозаики вдруг складываются в одну жуткую картину… И оказывается что Сталин не дурак вовсе… И логика появляется в его поступках. Да такая что волосы дыбом встают. И понятно становится зачем после войны уже 70 прошло а все врут, врут, врут… Даже про 17-й сейчас врут меньше чем про 41-й… Что все дураки кругом и врут от природной тупости?.. Не верю. Qui prodect, говорили римские юристы. Суворов ткнул пальцем, кому выгодно. А зодно всех брехунов брехунами назвал. И доказал.
P.S. А разночтения в мемуарах – возьмите разные издания Жукова и сравните. Сильно удивитесь – они все разные. Изменения происходили даже после его смерти. Брехуны старались. Потому искать неточности в цитировании мемуаров – это критиковать картину собранной мозаики на основе того что среди сотен тысяч кусочков два лежат вверх ногами… Общей картины это не меняет никак.
Это как же надо уверовать в одного писаку, чтобы игнорировать все кругом! 😮
Зачем в одного? Вот мне вчера замечательную ссылочку подкинули, про оболганную войну. Опять же, почему-то ей верим, а Суворову нет. При том что в довоенной части книги как одним автором писались. Опять же, про то что произошло в первые месяцы ВВ2, Суворов весьма поверхносто пишет. Солонин дал намного более четкую картину. И все складывается в одну мозаику.
Alex’ date=‘Sep 8 2006, 10:12’ post=‘344460’]
И чего? Зачем Гитлера раньше времени пугать? Никто не собрался начинать советизацию Европы с Испании. Неудобно – как снабжение войск организовывать например? Сухопутной границы с Германией тогда не было. А к началу Грозы у Сталина все было. И самолеты какие надо, и границы там где надо. Все складывается…
Чего складывается то? Техники боевой не было - были только образцы. Вы гляньте когда они пошли в серию то, танки нормальные, самолеты. А то что было на вооружении - таковым могло признаваться условно. Сталин что, специально фору Гитлеру давал не внедряя в пехоту автоматическое оружие. Или по Вашему винтовка равна автомату на поле боя?
И, кстати, когда приперло, Сталину пришлось кое-где на свою же политику забить - по возврату врагов народа, того же Туполева, Рокоссовского…
Какая то у Вас поталогия преклонения перед одним автором. Я Ледокол читал - маразм. ☕
Вот, из предисловия к Солонину:
" Тем не менее, концепция Суворова очень удачно вписалась в ту “матрицу”, которая уже была сформирована в сознании его читателей многолетней коммунистической пропагандой.
Да, при всей внешней несовместимости и версия Суворова и версия Сталина-Хрущева едины в главном: ПРИЧИНУ ВОЕННОЙ КАТАСТРОФЫ ОНИ ИЩУТ СРЕДИ ТАНКОВ И САМОЛЕТОВ, старательно обходя при этом все, что связано с действиями (или бездействием) танкистов, артиллеристов, летчиков, пулеметчиков и их командиров.
Трудно сказать, был ли “ложный след”, по которому Виктор Суворов направил толпы своих последователей, результатом добросовестного заблуждения или мы все-таки имеем дело с преднамеренной литературной мистификацией. Как бы то ни было, но в последние годы в исторической литературе самое широкое хождение получили обе “суворовские” легенды: и о “первом обезоруживающем ударе вермахта”, и о том, что разгром Красной Армии был обусловлен тем, что войска, которые обучались, вооружались и готовились для ведения наступательных операций, были 22 июня 1941 г. вынуждены перейти к обороне.
Многочисленные “суворовцы” уже успели выстроить целую теорию о том, что армия, готовая наступать, и армия, способная успешно обороняться - это две разные армии, что бывают, оказывается, какие-то особые “наступательные” танки и самолеты и что только в силу однозначно наступательного характера своих планов и вооружений РККА оказалась неспособна к ведению стратегической обороны.
Абсурдность (если только не преднамеренная анекдотичность) теории про Армию, Умеющую Только Наступать, достаточно очевидна и сама по себе не требует многостраничного опровержения. Совсем не обязательно заканчивать Академию Генерального штаба для того, чтобы понять, что наступление является гораздо более сложным видом боевых действий, нежели оборона. Сложным именно потому, что наступление предъявляет более высокие требования к системе управления и связи, от которых в этом случае требуется гибкое, быстрое, нешаблонное реагирование на динамично развивающуюся обстановку.
Представить себе командование, способное к организации успешного, стремительного наступления, но при этом не умеющее организовать позиционную оборону на собственной, знакомой до каждой тропинки территории, так же невозможно, как невозможно найти виртуозного джазового пианиста, который не может сыграть по нотам “Собачий вальс”.
Наконец, так называемая “наступательная” армия, вооруженная лучшими в мире “наступательными” танками, всегда может воспользоваться именно тем способом ведения обороны, который во все века считался наилучшим - самой перейти в контрнаступление. Тому в истории мы тьму примеров сыщем, но самым ярким, на наш взгляд, является опыт Армии Обороны Израиля.
Эта армия никогда даже и не пыталась стать в самоубийственную при географических условиях Израиля (минимальная ширина территории в границах резолюции ООН 1947 г. составляет 18 км) позиционную оборону. И в 1967, и в 1973 годах стратегическая задача обороны страны от многократно превосходящих сил противника была решена переходом в контрнаступление, причем в октябре 1973 г. такой переход пришлось осуществить безо всякой оперативной паузы, сразу же после того, как попытки сдержать наступление египетской армии на рубеже Суэцкого канала оказались безуспешными.
Пыталась ли Красная Армия действовать летом 1941 г. подобным образом?
Безусловно - ДА.
Даже официальная историческая наука уже готова признать, что “фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существу, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника” [3].
Как всегда ярко и образно выразил эту же мысль В. Суворов: “…реакция Красной Армии на германское вторжение - это не реакция ежа, который ощетинился колючками, но реакция огромного крокодила, который, истекая кровью, пытается атаковать”.
Точнее и не скажешь.
"
Чего складывается то? Техники боевой не было - были только образцы.
Ахринеть. Одна тысяча Т-34 и КВ на западной границе – ни хрена се образцы… Сами-то поняли что сказали?
Сталин что, специально фору Гитлеру давал не внедряя в пехоту автоматическое оружие. Или по Вашему винтовка равна автомату на поле боя?
Немцы пришли к нам с винтовками вообще-то. Это только в кино кажут что все с автоматами. На самом деле с обоих сторон были винтовки.
И, кстати, когда приперло, Сталину пришлось кое-где на свою же политику забить - по возврату врагов народа, того же Туполева, Рокоссовского…
Никакого забивания. Товарищам объяснили, что с ними будет если приказы как следует выполнять не будут – и обратно на работу. Товарищи все поняли и трудились как следует. Никакого забивания на свою политку не наблюдается.
Я Ледокол читал - маразм.
Дайте конкретику. А то все что я пока слышу – факты знаю но не скажу, маразм, фигня, писака. Это не доказательства.