Search in topic

Су-34 v/s Raptor

Я пока знаю, что массовое уничтожение архивов было при Хрущеве и Горбачеве. И с историками приходилось работать, с археологами в отпуск ездил часто.
О запросах - Сталин и не мог на них отвечать, не его уровень: части могли запросить Генштаб (армейцы) или НКВД (погранцы). Решения принимали еще ночью, 21 июня. Адмирал Кузнецов на основе этих решений и дал директиву о приведении флотов в боевую готовность. Жуков и Тимошенко - тоже дали директиву в войска. А вот правительственное сообщение, которое Молотов по радио читал в 12 часов 22 июня 1941 года, они готовили как раз в Кремле. Есть и запись об этом в журнале регистрации посетителей, и свидетели. Шипилов, к примеру…
Да, мемуары показывают личное отношение человека к событиям… Но вот Уставы, Наставления, Инструкции и многие другие документы - пишутся для дела и без расчета на дальнейшее опубликование. К примеру - рационы питания военнопленных в лагерях (очень интересно сравнивать наши директивы на эту тему и немецкие!), справки СМЕРШ о проверке бывших военнопленных и перемещенных лиц, нрмы вооружения полка-армии-дивизии у нас и у немцев. Почитаешь - и сразу ясно, кто врал. И зачем.
Для примера - посетите сайт katyn.ru
Там достаточно подробно разбирается, как устанавливается подлинность или поддельность документов.

Со всем что было до цитаты согласен.

Насчет армий на границе: большинство было в стадии формирования, номер есть - а личного состава нет.

Ух ты, номер есть, личного состава нет. Чувствуется коммунистическая пропаганда. А почему за два месяца лета 41-го потери личного состава превысили 6 миллионов? А если личного состава нет, откуда у немцев в кинохронике колонны пленных за горизонт? Резун конечно не абсолютная истинна, но значиль к ней ближе чем все коммунистические трепачи.

Так вот из них следует, что Сталин 22-24 июня 1941 года находился в Кремле. И активно работал с членами политбюро и военными.
Так что снимайте с ушей лапшу и учите историю не по Резуну-дристуну, а по историческим документам. Благо, в сети они есть.

Да-да, можно начать прям с приказа от 15 мая 😃)))))))))))))))))))))))) Между прочим, причем тут несчастный Резун, если он писал именно тоже самое – до 24.06.41 Сталин работал практичеки круглосуточно???

Для начала - рекомендую набрать в поисковике “Антисуворов” или заглянуть на “Бронесайт Чобитка Василия”. Потом можно перейти к книге “Котлы 1941 года”.

Лучше почитать Солонина, “22 июня, или КОГДА НАЧАЛАСЬ ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА?”

По поводу всех антисуворовых – в большинстве своем копаясь в куче мелких деталей, никто не смог возразить ничего по существу. Все это выглядит как один исследователь восстановил из десятков тысяч осколков большую часть фрески (процентов 80%), а потом пришли критики и стали орать, что два-три-десять кусочков лежат вверх ногами, а значит общая картина туфта…

Почитайте Последнюю республику, откроется много интересного, в частности, там есть ответы на такие вопросы, которые прокоммунистические криТеги Резуна тщательно обходят стороной:
– почему Сталин не принимал парад победы
– почему Сталин не носил наград, полученных в ВВ2
– почему при Сталине и Хрущеве день 9 мая никак и никогда не отмечался
– зачем начали строить Дворец Советов и почему его не стали достраивать
– почему немецкие коммунисты на выборах 32 года поддержали Гитлера
и т.д. и т.п. Резун может ошибаться в деталях, опять же, существуют разные издания книг (эт я к первой главе антисуворова), но общую картину он обрисовал увы абсолютно точно.

этим и объясняется что в пвервые дни сталин уехал на дачу и там в шоке пьянствовал потомучто это на самом деле был для него большой шок

Сталин понял что 20 лет работы пошли насмарку. Тут кому хочешь поплохеет. Всю страну раком поставил, четверть населения или голодом изморил или по лагерям рассадил, село разорил, мощнейший ВПК построил, всех недовольных перестрелял, армию подготовил, у границы сосредоточил, германских генералов выучил, Гитлера у власти поставил, натравил его на весь остальной мир (вообще-то по пакту Молотова-Риббентропа РККА должна была вступить на территорию Польши одновременно с вермахтом, 1.09.39, но Сталин объявил что войска не готовы и начинателем ВВ2 стал Гитлер, хотя он был всего лишь “мелкий тиран сталинской эпохи”) осталось всего чуть-чуть – и облом-с, все спутано, все смешано, управление войсками потеряно, войска драпают на восток, бросая все, кроме автомашин, впереди бегут НКВД и ответственные работники… Как не крути это катастрофа… Потому и уехал на дачу, а не потому что Гитлера боялся. Никого он не боялся…

И еще, контрольный выстрел, из книги Солонина:

" В самом деле, при товарище Сталине весь советский народ работал. Работали все мужчины. Работали почти все женщины. Декретный отпуск давался на четыре месяца: два до и два после. Потом - от грудного младенца к станку. Подростки-„фэзэушники" тоже работали. Страна работала с раннего утра („нас утро встречает прохладой") и до глубокой ночи. Ну а военные заводы уже задолго до войны работали в три смены, с утра и до утра. Причем, заметьте, никто из сотни миллионов работников не работал мерчендайзером, спичрайтером, имиджмейкером, трейдером, брокером, дилером, шмилером… Все конкретно пахали.
Куда же делся произведенный продукт?
Как это у нас могло оказаться меньше танков-самолетов, нежели в Германии? Что же тогда делали эти круглосуточно дымящие заводы - ситчик для комсомолок? Холодильники и соковыжималки для коммунальных кухонь?
Низкая производительность труда? Не спешите, не спешите, уважаемый читатель, с такими подозрениями. Давайте для начала выслушаем мнение знающих людей.
В 1936 г. авиационные заводы СССР смог посетить Луи Шарль Бреге - руководитель крупнейшей французской авиастроительной фирмы (выпускающей совместно с фирмой Дассо реактивные „Миражи" и по сей день). В отчете о своей поездке в СССР он написал: „Используя труд вдесятеро большего количества рабочих, чем Франция, советская авиационная промышленность выпускает в 20 раз больше самолетов". В апреле 1941 г. военно-воздушный атташе Германии Г. Ашенбреннер с группой из десяти инженеров посетил главные авиапредприятия СССР (ЦАГИ, московские заводы NoNo 1, 22, 24, Рыбинский и Пермский моторные заводы). В отчете, предоставленном Герингу, Ашенбреннер писал:
„Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30 тысяч человек в каждую из трех смен, работа прекрасно организована, все продумано до мелочей, оборудование современное и в хорошем состоянии…"

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 09:00’ post=‘343554’]
Почитайте Последнюю республику, откроется много интересного, в частности, там есть ответы на такие вопросы, которые прокоммунистические криТеги Резуна тщательно обходят стороной:
– почему Сталин не принимал парад победы
– почему Сталин не носил наград, полученных в ВВ2
– почему при Сталине и Хрущеве день 9 мая никак и никогда не отмечался
– зачем начали строить Дворец Советов и почему его не стали достраивать
– почему немецкие коммунисты на выборах 32 года поддержали Гитлера

да ну что вы, “Последняя республика” типичный пример исторической демагогии.

1. Могла быть тысяча причин (и личного характера в том числе) почему Сталин не принимал Парад Победы.
   2 Сталин не носил награды полученные им и до войны. На большинстве портретов у него только звезда Героя соц. труда
2. Нигде в мире нет и небыло праздников подобных Дню Победы
3. У страны лежащей в руинах были более важные задачи
   5 Социал-демократы в принципе считались классовыми врагами
   Это только одни из МНОГИХ возможных вариантов ответов…

да ну что вы, “Последняя республика” типичный пример исторической демагогии.

Увы и ах, демагогия это ваши ответы. Потому что в них нет ничего объединяющего.

1. Могла быть тысяча причин (и личного характера в том числе) почему Сталин не принимал Парад Победы.

Да-да, конечно. Только что нагнул пол-европы да причины личного характера помешали принять парад собственной армии-победительницы, которыю строил и вооружал 20 лет. Сами-то как думаете, не смешно ли звучит?

2 Сталин не носил награды полученные им и до войны. На большинстве портретов у него только звезда Героя соц. труда

А какие награды Сталин получил до войны?

3. Нигде в мире нет и небыло праздников подобных Дню Победы

Умопомрачительная причина. Положили 50 миллионов собственых граждан, полстраны разрушено, но победили. Но праздник ввести нельзя – у других-то нету. Вот прям представляю вживую – сидит в Кремле Сталин и мысли думает – нету такого праздника в мире, может и нам не надо, чем мы от них отличаемся? На серьезное объяснение как-то не тянет, не кажется? И праздники кстати аналогичные есть. День независимости в США, день взятия Бастилии во Франции.

4. У страны лежащей в руинах были более важные задачи

А товарищ Сталин разве мнением страны когда-нить интересовался? Кучу зданий в Мск построли, еще больше напроектировали (завершили после Сталина), МГУ отгрохали на холодильниках, Метро-2 прокопали. ДС в этом ряду вполне достойно смотрелся бы. Но – не построили. Почему?

5 Социал-демократы в принципе считались классовыми врагами

Ага. Да только при союзе с Гитлером у Тельмана вариантов не было – вышка и все. Если Тельман не знал этого, то он дурак, а если знал? У меня нет оснований считать его дураком. Значит, были другие причины. Спрашивается, какие?

Это только одни из МНОГИХ возможных вариантов ответов…

Ага. Только никого не интересуют МНОГИЕ возможные варинты. Интересует только ОДИН, который ИСТИННЫЙ. Все остальные варианты – ЛОЖНЫЕ. И нафиг спрашивается они нужны? Ответов на вопрос сколько будет 2х2 можно дать бесконечное количество, но истинный-то будет только один…

А супротив следующего возражения есть?

" А теперь проведем эксперимент. Я его проводил многократно. Остановите на улице человека, желательно иностранца из самой что ни на есть богатой демократической страны, и ошарашьте его вводной: вы лично глава самого богатого, самого развитого государства, вчера вы передали в общественную собственность все, что есть в вашей стране, а наутро люди из вашей страны побежали… Что вы будете делать?
Возможных ответов только два:
а) немедленно откажусь от бюрократии, т.е. от социализма;
б) приму все меры, чтобы беглецов остановить.
Достаточно интересно, что первый ответ вы услышите крайне редко. Очень мало на свете людей, которые задают встречный вопрос: а почему бегут? Редко кто пытается найти причину массового исхода. Гораздо чаще, получив вводную “бегут”, ваш незнакомый собеседник реагирует решительно и круто: “остановить!”
Самый момент задать второй вопрос: как остановить?
Тут вам выложат целый набор средств:

• перекрыть все границы патрулями;
• собак побольше;
• вертолетов;
• минировать границы;
• прожекторами освещать;
• поставить электронную сигнализацию;
• стену вдоль границ возвести.
  Отвечайте, что все эти меры испытаны, но не помогают.
  …(поскипано)…
  И ваш собеседник предлагает все новые меры:
• отправить в соседние страны тайных агентов, чтобы вылавливать и возвращать беглецов;
• беглецов убивать, чтобы другим было неповадно;
• выискивать среди жителей потенциальных изменников;
• брать заложников - ты побежал, а мы твоих близких перестреляем;
• доходчиво рассказать населению, что за рубежом жизнь плохая, что там негров бьют.
  И много еще дадут советов.
  А вы возражайте: этого мало. Этим беглецов не остановить.
  И тогда самый проницательный из ваших собеседников предложит внешнее решение для внутренних проблем: СДЕЛАТЬ ТАК, ЧТОБЫ НЕКУДА БЫЛО БЕЖАТЬ."

В общем скажу так. Можете ругать Резуна как предателя, сколько угодно (это не принимается от тех кто из страны советов/РФ смылся), можете ругать как историка – не удивлюсь, если в его книгах найдутся ошибки (и их уже нашли). Но. Он первый кто собрал вместе все кусочки мозаики. И они вдруг сложились в ясную, четкую и потрясающе страшную картину. Настолько страшную, что даже сейчас большинству не хватает смелости подумать что это может быть правдой… А ведь – правда… Была у товарища Сталина серьезная цель. И он к ней шел, сметая все и вся на своем пути… И все его поступки, которые выглядят нелогичными в отрыве от контекста (например, зачем приказал коммунистам Германии выступить за Гитлера), в контексте его цели мгновенно обретают объяснение и смысл. И ДС туда – не случилось мирового господства коммунизма, значит и дворец для приема последней республики не нужен. Коммунисты ничего не скрывали тогда, настолько ничего, что после войны из публичных библиотек были изъяты все предвоенные газеты!!!

" Потому сталинская передышка завершилась к началу 1939 года. Чтобы понять это, надо полистать наши газеты тех дней. Советский Союз жил ожиданием больших событий. XVIII съезд коммунистической партии дышал воздухом неизбежной и скорой освободительной войны. Генерал-майор А.А.Лобачев был участником этого воинствующего сборища. Он вспоминает 10 марта 1939 года: “Два десятилетия минуло после того, как, почти мальчишка, стоял я здесь в карауле, с восторгом провожая делегатов конгресса Коминтерна. Теперь на этом же посту стоял другой юноша, и я приветствовал его, может быть, делегата будущего мирового съезда победившего коммунизма” (Трудными дорогами. М., 1960. С. 97).
В том же году сталинский любимец Константин Симонов в пьесе “Парень из нашего города” описывает сражение советских войск на Халхин-Голе против 6-й японской армии: “Ты сейчас о последней сопке думаешь, а я - о последнем фашисте. Я думаю о нем давно, еще с Мадрида… в последнем фашистском городе поднимет этот последний фашист руки перед танком, на котором будет красное, именно красное знамя”.
Это писалось в тот самый момент, когда с Германией не было общей границы, и она на нас не могла напасть, тем более - внезапно. Это писалось тогда, когда Риббентроп летел в Москву подписывать пакт, когда товарищ Сталин обнимал Риббентропа и клялся в вечной дружбе. Это писалось тогда, когда плана “Барбаросса” еще не существовало. Это писалось тогда, когда “последним фашистским городом” мог считаться не только Кельн или Мюнхен, не только Неаполь или Палермо, не только Барселона или Лиссабон, но Аддис-Абеба, Луанда, Триполи. Наша цель - не оборона своей страны, но “последний фашистский город”.
И если бы Константин Симонов выражал только свои собственные мысли, не созвучные генеральной линии, то не носить бы ему Сталинских премий полные карманы. А ведь носил же. Знал товарищ Симонов, какие именно книги момент требует.
А мечта о “последнем фашистском городе” созвучна мечте Чингисхана - к последнему морю! Только и разницы, что нам затягивать с этим делом было противопоказано, что остановиться было нельзя, если бы и захотели…
Именно поэтому товарищ Сталин и приказал голову Ленина сделать большой…"

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 11:00’ post=‘343606’]
Увы и ах, демагогия это ваши ответы. Потому что в них нет ничего объединяющего.

Да ведь и в вопросах поставленным Резуном нет ничего общего. Ну какая связь между тем кто принимал Парад и строительством Дворца Советов? Никакой.
Простой пример. Всю войну Сталин переписывался с Рузвельтом и Черчилем. Эта переписка опубликована. Но историк Резун об этом даже не упоминает. Видимо потому что это не вписывается в его концепцию так как почти в каждом письме Сталин просит открыть второй фронт. Зачем Сталину было наступать на горло своей песне? Неувязочка…
Понимаете, есть факт - концентрация войск на границе. Есть интерпритации этого факта. Идеи Резуна это не более чем одна из возможных интерпритаций.
Кстати до 1-го сентября 1938 с Гитлером радостно обнимались и представители Запада.

я думаю под последним фашистским городом наше руководство видело все больше нью ёрк, вашингтон, а евроазиатский континент и южная америка - всего лишь промежуточный этап

я думаю под последним фашистским городом наше руководство видело все больше нью ёрк, вашингтон, а евроазиатский континент и южная америка - всего лишь промежуточный этап

О чем думало руководство мы сможем узнать только когда (и если) рассекретят архивы. Все остальное это домыслы и спекуляции.

Да ведь и в вопросах поставленным Резуном нет ничего общего. Ну какая связь между тем кто принимал Парад и строительством Дворца Советов? Никакой.

Есть связь. Не случилось по итогам войны принимать в СССР последнюю республику. Война началась не так как планировали и закончилась не так. Потому и парад принимать нет смысла – не тот это парад, которого всю жизнь ждал, и ДС строить незачем – последней республики не будет.

Простой пример. Всю войну Сталин переписывался с Рузвельтом и Черчилем. Эта переписка опубликована. Но историк Резун об этом даже не упоминает. Видимо потому что это не вписывается в его концепцию так как почти в каждом письме Сталин просит открыть второй фронт. Зачем Сталину было наступать на горло своей песне? Неувязочка…

Чистая демагогия, ваш пример – классический увод темы в сторону. Никакой неувязочки. Сталинской песня была до 21.06.41 включительно. Потом дела пошли немного не так как планировалось, через неделю немцы были в Минске, через месяц в Киеве, еще через квартал уже под Москвой. Ессно Сталин будет просить открыть второй фронт, вдовем-втроем ессно полегче будет. Но зачем это в книге, которая освещает события ДО 22.06.41? За какие уши это притянуть к событиям ДО войны???

Понимаете, есть факт - концентрация войск на границе. Есть интерпритации этого факта. Идеи Резуна это не более чем одна из возможных интерпритаций.

Проблема интерпретации Резуна в том, что в отличие от всех остальных, она абсолютно строго и логично объясняет практически все события во внутренней и внешней политике СССР до 21.06.41. Концентрация войск есть. Но не для обороны. Мы же к ней не готовились. А зачем тогда? Просто по стране покататься, с танками-пушками-самолетами? И не просто так покататься а еще и полевые госпитали на границе развернуть. И аэродромы в 10-50 км от границы. И проволочку на границе порезать. И погранвойска отвести. В общем просто так концентрация. От нефиг делать. Очень логичное объяснение, не находите? Только вот истины в таком объяснении – нуль. Как и во множестве других.

“Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем”…

Войска концентрируют ТОЛЬКО ДЛЯ НАПАДЕНИЯ. Для обороны их нужно рассредотачивать. И 13 танковых корпусов – это инструмент только нападения. В обороне от танка толку ноль.

Кстати до 1-го сентября 1938 с Гитлером радостно обнимались и представители Запада.

Представители Запада, которые обнимались с Гитлером – дураки, что было доказано историей. Черчилль и де Голль не обнимались. Кроме того, в отличие от Тельмана, они Кремлю не подчинялись. А Тельман приезжая в СССР, ходил в форме РККА, загорал на крымских курортах, выступал в Коминтерне в общем, финансировался из Москвы. Потому когда ему приказали Гитлера поддержать, у него не было выбора – или Гитлер шлепнет, или Москва.

О чем думало руководство мы сможем узнать только когда (и если) рассекретят архивы. Все остальное это домыслы и спекуляции.

Н-да… Как удобно – домыслы и спекуляции… А ведь еще Гэллап сказал – “чтобы узнать каков суп на вкус, не нужно съедать всю кастрюлю, достаточно одной ложки”…

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 11:48’ post=‘343646’]

Проблема интерпретации Резуна в том, что в отличие от всех остальных, она абсолютно строго и логично объясняет практически все события во внутренней и внешней политике СССР до 21.06.41.

Вот это мне не понятно. С чего вы это взяли то? Резун взял те факты которые ему удобны и связал их причинно-следтвенной связью, хотя совершенно не факт что такая связь между ними есть.
А факты из внешней политике которые ему не удобны он в упор не видит. Например помощь Испании. Следуя логике Резуна Сталин должен был тайно помогать фашистам чтобы потом радостно всех от них освободить

Вот это мне не понятно. С чего вы это взяли то? Резун взял те факты которые ему удобны и связал их причинно-следтвенной связью, хотя совершенно не факт что такая связь между ними есть.

А вы не общими словами, что вам непонятно, а конкретно давайте. Что именно не понятно? Коллективизация? Лагеря? Работа с 14 лет на заводах? Я поясню. Или наоборот – давайте факты, которые Резуну “не удобны”, которые он “игнорировал”. А то вдруг выяснится, что и они в общую схему ложатся… Только этта, факты давайте которые ДО 22.06.41, а не после, после товарищ Сталин сильно импровизировал…

А связь есть. Видимо непонятно какая, потому придется еще немного клаву потоптать. Товарищ Сталин построил абсолютную диктатуру и вся страна из под палки выполняла его приказы любой ценой. Вот это и есть та самая связь, которую вы не хотите видеть. А что хотел Сталин – дак он не сильно и скрывал:

“…Уходя от нас, товарищ Ленин завещал нам укреплять и расширять Союз республик. Клянемся тебе, товарищ Ленин, что мы с честью выполним эту твою заповедь…”

Офигительный кстати факт – 1 сентября 1939 года внеочередной съезд Советов (не партии!!!) и сразу формулировка – вторая мировая война. Откуда в Кремле это знали если немцы и 100 км по Польше не прошли еще и среляют там всего 5 часов от силы? А депутаты уже собраны, и из Анадыря тоже (а пилить оттудова в те времена никак не меньше 12 суток), и используют ТАКИЕ формулировки!!!

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 12:20’ post=‘343664’]
А вы не общими словами, что вам непонятно, а конкретно давайте. Что именно не понятно? Коллективизация? Лагеря? Работа с 14 лет на заводах? Я поясню. Или наоборот – давайте факты, которые Резуну “не удобны”, которые он “игнорировал”. А то вдруг выяснится, что и они в общую схему ложатся… Только этта, факты давайте которые ДО 22.06.41, а не после, после товарищ Сталин сильно импровизировал…

ну про Испанию я добавил к своему посту выше.
Коллективизация это неизбежное следствие построение социализма. И она была бы произведена в любом случае. Связи между лагерями и мировой войной я признаться не вижу.
Давайте признаемся что начиная с 33 года тон в мировой политике задавала Германия. Гитлер делал ходы а все остальные как то реагировали. Ну как могли. Думать что Гитлер был марионеткой в руках Сталина нет никаких оснований.
А что касается внеочередного съезда Советов то Гитлер ведь действительно мог заранее проинформировать Сталина. Почему бы и нет?

ну про Испанию я добавил к своему посту выше.

Ну какой же идиот будет красть у соседа сто рублей перед тем как украсть миллион!!! Зачем было Испании-то помогать на полную мощь? Оружие проверили, агентуру развернули, как воюют немцы посмотрели, выводы сделали. Заодно всем показали что хозяин в Европе Гитлер. И пусть Гитлер думает что он самый умный и сильный.

Коллективизация это неизбежное следствие построение социализма. И она была бы произведена в любом случае.

Нет. Был НЭП и все прекрасно себя чувствовали. Коммунисты у власти, народ потихоньку работает, все довольны. Но – в таких условиях танковые и авиазаводы в товарном количестве не построить – ресурсов не хватит.

Связи между лагерями и мировой войной я признаться не вижу.

Связь прямая. Чтобы во время войны никто внутри страны пикнуть не смел. Не забывайте, что в то время у власти были те кто в 17-ом переворот делал. И Сталин очень хорошо помнил как раскачивали политическую обстановку внутри России во время ВВ1. Вот чтоб этого не было особо буйных (т.е. тех кто собственно переворот делал) к стенке, всем остальным доходчиво объяснить, чем кончается малейшее недовльство политикой партии и правительства. И так объяснили что до сих пор понятие “массовая демонстрация” (не путать с бунтом, например образца 91-го) в России отсутствует как класс.

Давайте признаемся что начиная с 33 года тон в мировой политике задавала Германия. Гитлер делал ходы а все остальные как то реагировали. Ну как могли. Думать что Гитлер был марионеткой в руках Сталина нет никаких оснований.

Здрасьте. Простой контрвопрос – почему Сталин заключил пакт Молотова-Риббентропа? Бредни про повышение безопасности отложите – до пакта у СССР и Германии не было общих границ – это практически максимально возможный уровень безопасности в доядерную эпоху.

А что касается внеочередного съезда Советов то Гитлер ведь действительно мог заранее проинформировать Сталина. Почему бы и нет?

О ЧЕМ ПРОИНФОРМИРОВАТЬ???

1. Пакт они подписывали вместе – Сталин и так знал что Гитлер нападет на Польшу 1.09. И войска РККА также должны были 1.09 перейти госграницу. Только не перешли – Сталин не дурак чтобы так подставляться.
2. Нападение на Польшу – до 23.08 Гитлер это не планировал а значит и информировать было не о чем.
3. Гитлер рассчитывал на локальную войну, как в Чехии. Франция и Англия объявили войну Германии 3.09.
4. Вступление в войну Франции и Англии было для Гитлера неожиданностью. Это описано везде и с его же слов. Так как мог Гитлер предупредить Сталина что начинает ВВ2 если он сам этого не знал??? При том что Сталин это ЗНАЛ (что Франция и Англия объявят войну Германии в случае нападения на Польшу).
5. Пакт подписан 23-го, а 1 сентября минус 12 дней это ДЕВЯТНАДЦАТОЕ августа. Пакта еще нет – но депутаты уже САДЯТСЯ В ПОЕЗД. Т.е. вызвали их еще РАНЬШЕ.

Вот и смотрите – Гитлер не знал во что ввязывается, а Сталин знал и совершенно точно, во что ввязывается Гитлер. Так кто на кого реагировал?

И еще добавочка.

Связи между лагерями и мировой войной я признаться не вижу.

Чтоб работали не на собственный карман а бесплатно на военном заводе по 12 часов без выходных (постановление СНК образца 40-го года)…

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 13:10’ post=‘343691’]

1. Пакт они подписывали вместе – Сталин и так знал что Гитлер нападет на Польшу 1.09. И войска РККА также должны были 1.09 перейти госграницу. Только не перешли – Сталин не дурак чтобы так подставляться.
2. Нападение на Польшу – до 23.08 Гитлер это не планировал а значит и информировать было не о чем.
3. Гитлер рассчитывал на локальную войну, как в Чехии. Франция и Англия объявили войну Германии 3.09.
4. Вступление в войну Франции и Англии было для Гитлера неожиданностью. Это описано везде и с его же слов. Так как мог Гитлер предупредить Сталина что начинает ВВ2 если он сам этого не знал??? При том что Сталин это ЗНАЛ (что Франция и Англия объявят войну Германии в случае нападения на Польшу).
5. Пакт подписан 23-го, а 1 сентября минус 12 дней это ДЕВЯТНАДЦАТОЕ августа. Пакта еще нет – но депутаты уже САДЯТСЯ В ПОЕЗД. Т.е. вызвали их еще РАНЬШЕ.

Вот и смотрите – Гитлер не знал во что ввязывается, а Сталин знал и совершенно точно, во что ввязывается Гитлер. Так кто на кого реагировал?

есть подозрение что перед тем как два чувака встретятся, пожмут друг другу руки, подпишут бумажки и попозируют перед фотографами куча людей проводит большую работу - торгуюся, согласовывают условия, сроки и т.д. Соответственно все было согласовано и известно задолго до 23.
Условия договора Англии и Франции с Польшей были всем известны. И Гитлеру и Сталину.
Ведь можно посмотреть на это и так : Гитлер поставил Сталина перед фактом что будет разбираться с Польшей при любом раскладе и предложил ему договор о ненападении. Чего стоят обещания запада Сталин видел на примере Чехии и решил в что в драку пока лучше не лезть. Ведь такой вариант тоже возможен, правда?
Кроме того надо учесть один момент. Когда мы рассуждаем об этом мы знаем что произошло потом! Мы знаем какой мощной оказалась немецкая армия и какими беспомощными все остальные. Но кто это знал тогда? Ведь Сталин мог думать и так: Давай хватай кусок Польши, ты им подавишься, Англия и Франция зададут тебе трепку а мы под шумок вернем себе потерянные ранее территории. Тоже ведь вполне возможно.

Я не спорю с тем что Сталин пострил абсолютно милитаризированное государство. Я не согласен с тем что ww2 стала следствием целеноправленной политики СССР.

есть подозрение что перед тем как два чувака встретятся, пожмут друг другу руки, подпишут бумажки и попозируют перед фотографами куча людей проводит большую работу - торгуюся, согласовывают условия, сроки и т.д. Соответственно все было согласовано и известно задолго до 23.

Угу. Только вот у Гитлера до 22.08 не было информации, что Сталин что-то подпишет. А у Сталина – была.

Условия договора Англии и Франции с Польшей были всем известны. И Гитлеру и Сталину.

Тем не менее вступление Англии и Франции в войну было для Гитлера событием незапланированным.

Ведь можно посмотреть на это и так : Гитлер поставил Сталина перед фактом что будет разбираться с Польшей при любом раскладе и предложил ему договор о ненападении. Чего стоят обещания запада Сталин видел на примере Чехии и решил в что в драку пока лучше не лезть. Ведь такой вариант тоже возможен, правда?

Да. Только это плохой вариант. Лучше было сказать – разбирайся, но знай – все поставки сырья прекращаем и снабжаем Польшу оружием и продовольствием. Кроме того, так Гитлер сказать не мог – поскольку участие Англии и Франции им не планировалось, соответственно ни о каких любых раскладах речи быть не может. Гитлер как показал опыт жизни вообще хреновый планировщик оказался. Более того, Гитлер никогда бы не полез в Польшу без договора о ненападении – надеюсь понятно почему?

Кроме того надо учесть один момент. Когда мы рассуждаем об этом мы знаем что произошло потом! Мы знаем какой мощной оказалась немецкая армия и какими беспомощными все остальные. Но кто это знал тогда? Ведь Сталин мог думать и так: Давай хватай кусок Польши, ты им подавишься, Англия и Франция зададут тебе трепку а мы под шумок вернем себе потерянные ранее территории. Тоже ведь вполне возможно.

Товарищ Сталин хорошо знал. Ведь это товарищ Сталин тренировал немецких танкистов в Казани, а летчиков в Липецке. И потом еще и в Испании посмотрел, на техническое оснащение и тактику действий войск. Сравнил с агентурными данными о состоянии армий Франции и Англии. Убедился что немцы всем навалить могут на суше и завязнуть на море и решился начать ВВ2.

Интересное мнение…
Зэки работали, кстати, на лесоповалах, в шахтах, на стройках. Но никогда - на оборонных заводах. Шарашки - другое дело. Но и там работали инженеры и ученые, а не уголовники.
Зарплаты на оборонных заводах были весьма высокими, и не всех туда брали.
У меня было три деда: авиаконструктор, его старший брат - дипломат, и автослесарь на АДМ № 1. Так вот, они рассказывали следующее: с 1933 года, со времени прихода Гитлера к власти в Германии, все прекрасно понимали - с немцами придется воевать. Весь вопрос - когда? Дед Петя, который дипломат, говорил: рассчитывали, что удастся оттянуть войну до 1942 года и закончить перевооружение армии. Рассчитывали, что Гитлер начнет с предъявления политических и территориальных требований. Зная о том, что немецкие войска стягиваются к нашим границам - начали подтягивать свои войска.
Если почитать Гудериана и Типпельскирха - так ни один, ни другой не обвиняют СССР в подготовке нападения. Причину нападения на СССР оба называют однозначно: лишить Англию и Америку надежды на помощь русских и склонить к совместному разделу мира.
Кстати еще один момент: прежде, чем был подписан Пакт, шли переговоры о военной помощи между СССР, Францией и Англией. На предмет - совместно навтыкать Германии. Но англичане и французы хотели, чтобы Россия воевала в случае начала войны между одной из стран и Германией, а в случае нападения на СССР - они “окажут помощь”. Сталин был человек неглупый и помнил 1 МВ. Так что номер не прошел. Поляки оказались дурнее - и чем все закончилось для них? Польши нет, а Франция так и не напала на Германию - “Странная война”.
Идеология Гитлера в СССР ВСЕГДА воспринималась отрицательно, так что ничего странного, что герой Симонова так думает…
Про коммунистов Германии.
Когда Гитлер получил полный карт-бланш, в 1936 году, компартия в Германии уже была ЗАПРЕЩЕНА. И ни о каком союзе речи не могло идти. Совместно с социал-демократами - и то коммунисты не смогли бы в Рейхстаге набрать большинство.
Про Парад Победы - так вообще пишете ерунду!
Сталину тогда уже под 70 было, а парад тогда - на коне принимали. Он попытался в манеже поездить, упал - и приказал Жукову принимать, ибо он бывший кавалерист и весьма помоложе. Кстати, воспоминания очевидцев опубликованы. А наград Сталин не носил вообще, только иногда - Героя Соц.Труда.
Насчет общих границ - все прекрасно понимали, что Польша и Германия будут воевать. Из-за Данцигского корридора. И Сталин понимал, что общие границы с Германией появятся.
Теперь насчет 50 миллионов. Проведены подсчеты безвозвратных потерь армии в ВОВ по данным военных и медицинских архивов. Общие безвозвратные потери РККА около 20 миллионов человек (ближе к 19 млн). С учетом и тех 500 тысяч, что были призваны в западных округах - но не успели попасть в войска, и пленных. Еще примерно 10-15 миллионов составили потери среди мирного населения, но их посчитать сложнее - меньше документов сохранилось.
Эти подсчеты практически совпадают с данными, получеными с помощью демографических рассчетов (причем - в университетах США и Англии, а не только в СССР).
А насчет колонн пленных - в Сталинграде была та же картина. Одна дивизия - 20-30 тысяч человек, в колонну по два - какая длина колонны будет?

Про Парад Победы - так вообще пишете ерунду!
Сталину тогда уже под 70 было, а парад тогда - на коне принимали. Он попытался в манеже поездить, упал - и приказал Жукову принимать, ибо он бывший кавалерист и весьма помоложе.

Низачот!! Сейчас например, Путин на коне не выезжает…

Alex’ date=‘Sep 6 2006, 13:56’ post=‘343716’]
Товарищ Сталин хорошо знал. Ведь это товарищ Сталин тренировал немецких танкистов в Казани, а летчиков в Липецке. И потом еще и в Испании посмотрел, на техническое оснащение и тактику действий войск. Сравнил с агентурными данными о состоянии армий Франции и Англии. Убедился что немцы всем навалить могут на суше и завязнуть на море и решился начать ВВ2.

Нееее, судя по тому как “ученики” рвали “учителей” в 41-42 годах, не знал. Вообще то немцы впервые применили свою тактику танковых клиньев во время французской компании. Т.ч. в 38 Сталин этого знать еще не мог. Кстати французская армия считалась самой сильной в европе и формально по всем статьям крыла немецкую как бык жучку. 😃 Немцы взяли мастерством и высокой мотивацией, а это трудно проверить до начала драки. В чем мы убедились в 41.

Скорее, именно мотивацией: французы после ПМВ не хотели воевать, боялись (правительство) больших жертв.
И еще один интересный момент: в Сопротивлении погибло 25000, а в национальных формированиях СС “Шарлемань” - 60000.
Есть мнение, что Европа не так и хотела от Гитлера отбиться… Никто больше полугода серьезно не воевал, окромя англичан…

Есть мнение, что Европа не так и хотела от Гитлера отбиться… Никто больше полугода серьезно не воевал, окромя англичан…

Европа слишком маленькая для того чтобы там воевать так долго 😃 Если посмотрть сколько немцы оттяпали у нас за три-четыре месяца и сравнить с европой то остается только руками развести и спросить “ну ё-мое как такое могло случиться?”

В ходе визита американцы предложили осуществить «совместное пилотирование» Су-27 и F-15 в пилотажной зоне, расположенной над океаном вдали от побережья. Вылет, в котором участвовали три самолета: двухместный Су-27УБ, двухместный F-15D и одноместный F-15С, завершился полным триумфом самолета Су-27УБ. F-15D не смог выполнить поставленную перед ним задачу оторваться от Су-27УБ: используя лишь минимальный форсаж и максимальную бесфорсажную тягу российский истребитель без особого труда висел на хвосте «американца», двигатели которого постоянно работали на максимальном форсажном режиме, при этом угол атаки Су-27 не превысил 18°.

В то же время Су-27УБ, выполняя аналогичную задачу, легко ушёл от «Игла» и «переманеврировал» его: за полтора виража «суховский» истребитель вышел в хвост F-15С, а еще через некоторое время — занял положение сзади F-15D, удерживая его в прицеле. Этот эпизод сопровождался несколько комичным диалогом: F-15D, пытаясь преследовать Су-27, потерял его из виду и запросил у выполнявшего роль наблюдателя: «Где „Флэнкер”?» (Flanker — кодовое название Су-27 в НАТО) «Он за тобой» — ответил ведомый. Описываемый «воздушный бой» не получил никакого освещения в западной прессе.

ru.wikipedia.org/wiki/Су-27
www.naztech.org/su27/

По военной теме хочу сказать вот что. У нас в России было ещё недавно 3 авианосца, но так как нашей родине не по силам содержать такое судно в порту, 2 продали китайцам… на гвозди 😈 Но это не важно, главное что у нас на всю Россию сейчас один авианосец(хотите смейтесь-хотите плачте)
А я недавно был в San Diego (Калифорния) дак вот, там в одном порту 5 авианосцев 😲
Соотношение: один на страну, и пять на город.