"for heli". Приемники с надписью

signx

То что вы описываете большей частью похоже на чёрный ящик. Неужели на рынке нет подобных решений? С нео конечно сложнее чем с брайном будет - т.к. приёмник встроен и невозможно пропустить сигнал с приёмника через гипотетический чёрный ящик. В квадриках в общем такая функция имеется, логи ведутся на sd-карту… Вертолёты как всегда в последнее время отстают.

alien131314
signx:

Неужели на рынке нет подобных решений?

Можно, я не буду комментировать то, что есть на рынке для вертолетов, а то без мата не получится, а за мат тут банят. Поэтому я лучше помолчу.
Сразу вспоминается Берт с его “май хеликоптер ис джаст бубубу” и его сетования на то, что "вот, я сижу на форуме харлея, и там дофига позитива, а в вертолетных ветках - одна drama.
Я бы посмотрел, что бы творилось на форумах харлея, и как были бы позитивно насттроены юзера, если у одного колесо отвалилось б, у другого бензобак потек, у третьего пропало б управление…
долбоебы.

signx

Не-не, вы лучше говорите, если тот же чёрный ящик будет пользоваться хоть каким спросом - его ведь можно и сделать. На фбл’ку с пультом я не замахиваюсь. Хотя сейчас участвую в разработке пульта для управления камерами. Это очень ресурсозатратно. А вот чёрный ящик - это уже проще, тем более в фирме где я работаю в общем-то уже реализовали устройство которое пишет логи, в том числе для внешних устройств, правда непонятно будут ли люди платить 300 евро за этот чёрный ящик и вешать +50г на верт.

alien131314
signx:

правда непонятно будут ли люди платить 300 евро за этот чёрный ящик и вешать +50г на верт.

Ну, почему же непонятно. Понятно: НЕ БУДУТ. Типичная реакция на краш: че ты возмущаешься, вертолет упал - перебери и опять летай! Эвенты смотреть? Нафига??? Че ты заморачиваешься? Боишься крашей, занимайся RC лодками! Смотреть после краша полетные логи? Ой, не, вы что, там по - английски, и эти… страшные…как их… ГРАФИКИ!!!

signx

Да уж 😁 оптимальнее всего конечно индикация - или дисплей или светодиод на фблке: “были проблемы, посмотри что не так”, каждый раз анализировать логи тоже так себе занятие.

alex-heli
alien131314:

Вот не далее как несколько дней назад разбирали случай с брайном. Вертолет отключил гувернер и сротировал. Анализ проблемы показал, что у одного сателлита как - то подозрительно много fades, в то время как у другого их почти нет. Тряска выявила неконтакт в проводе. Но это мы нашли.

Это не у Свята было случаем? В чате как раз видосик от него был.

fff-z
alien131314:

Это никакой не overkill, а совершенно нормальные пожелания, написанные на основе десятков крашей в

Вы себе нашли такой приемник?
Производитель не будет со всем этим заморачиваться.
Или же цена будет соизмерима с ценой Вашего вертолёта.

Anike
signx:

Да уж 😁 оптимальнее всего конечно индикация - или дисплей или светодиод на фблке: “были проблемы, посмотри что не так”, каждый раз анализировать логи тоже так себе занятие.

У НЕО с ВБЦ так и сделано. На НЕО светодиод, в ВБЦ иконка. Но логи там больше похожи на события самодиагностики.

signx

Не буду перечислять все пункты, но в общем-то любой современный радиопротокол можно охарактеризовать как “overkill” 😃 И многое из того что перечислил Игорь Логинов успешно применяется. По крайней мере чексумма - она по-моему точно есть везде. По надёжности самого протокола я не думаю что вообще есть проблемы у современных апп. Что касается отладочной информации, я не знаю какие приёмники выдают её наружу, может есть такие. Но для основной части пользователей она определённо бесполезна - видимо причина именно в этом. В своих тестах модулей nrf24l01 & xbee & прочих я получал эту информацию - и это не стоило в общем много. По железу - отдельная тема… Поставить нормальные компоненты и протестировать с приборами rohde&schwarz стоит денег. Ну и монтаж компонентов нормальный.

L2-Max

Игорь, смотрите, я не говорю, что все ваши требования избыточны, а лишь, вами описанный протокол коммуникации Часть что вы описали уже есть во всех приемниках (об этом ниже), а часть просто напросто не нужна и это именно транзакции. Я не имею большого опыта конкретно с RC моделями, но имею опыт работы с сетевыми протоколами.

На уровне линка (это по аналогии ethernet) протокол у всех радио работает приблизительно одинаково, а именно это передача пакетов фиксированной длины через фиксированные промежутки времени.

После бинда приемник и передатчик синхронизируют свои таймеры начинается коммуникация. Допустим, пакеты длиной 0.5мс следуют каждую 1мс. Если приемник, начиная с момента когда была завершена bind процедура, на 1234 миллисекунде пакет не получил, то это значит, что пакет номер 1234 потерян, о чем у frsky приемник по телеметрии сообщает на передатчик и пользователь, например, может эти события записывать в логи. Тоесть ваше требование

L2-Max:

а) пропадание целых транзакций ( т.е. нумерация пакетов; в числе прочего, это позволяет детектить рестарт )

уже реализовано, можно сказать во всех RC системах, благодаря архитектуре протокола. Кстати говоря, мобильная связь начиная с третьего поколения работает точно таким же образом.

Другое дело каким образом записываются логи, что туда записывается и где они записываются. Это, как мне кажется, у каждого производителя по своему реализовано. Что либо проверить и лично убедиться я могу лишь на таранисе и на флайскае.

L2-Max:

б) несовпадение parity
в) контрольная сумма
г) квитирование, исключающее неполученные транзакции
д) средства, предотвращающие “зависание” протокола при перерыве подачи байта

О контрольной сумме ничего не скажу, но проверка четности это так себе проверка. Еще раз напомню, что RC системы работают по протоколу с избытком. Тоесть одни и теже данные передаются тысячи раз за несколько секунд, если потеряется или испортится один пакет то это вообще ни о чем. Потеря или порча пакета это не хорошо, но к крашу привести это не должно.

Если вы хотите мега надежно, то нужно использовать redundancy приемник. Например у frsky есть такая возможность, но где все те люди кто использует redundancy?

P.S. В мобильной связи (и не только) используется точно такой же подход. На софт 100% никто не полагается, а устанавливается избыточный модуль который при краше основново продолжает маршрутизировать абонентов пока основной не перезагрузится. Крeши там хоть и не часто происходят, но происходят. И речь идет о миллионе абонентов на одном маршрутизаторе. Я в этой сфере разработчиком (не маршрутизаторов, но с ними плотно связан) работаю.

P.S.P.S. С одним парашютом почему то никто не прыгает, а семисотки за несколько литров евро все летают с одним приемником надеясь на бренд 😃

alien131314
alex-heli:

Это не у Свята было случаем? В чате как раз видосик от него был.

Да

fff-z:

Или же цена будет соизмерима с ценой Вашего вертолёта.

Да, да. Помню, когда мы начинали свои разработки, нам тоже говорили? Куда вы суетесь, тут институты работают! Все, что я написал выше, оно

  1. нужно, и это показал огромный опыт эксплуатации
  2. относительно легко реализуемо, тут нету абсолютно никаких космических технологий. Правда - только то, что производитель не будет заморачиваться. А классический пример - это микробист. ФБЛ чувствует, что шум от вибрации - чудовищен. ФБЛ управляет мотором. Казалось бы - снижай газ, садись, давай юзеру знать, что будет жопа! Но - нет, фбл продолжает крутить, далее же следует RROD.

Справедливости ради:
когда в 2019 году Кайл Стейси рассуждает о том, что телеметрия в вертике с батарейкой за 250 долларов - не нужна, можно летать по таймеру… ну, как к этому относиться? Щас расскажу ( далее следует поток отборного мата )
слушать bkpodcast
я понимаю их шкурный интерес. В ХВ на момент записи подкаста телеметрии на ВБЦ не было… Но если бы, к примеру, в веритолете не был бы активирован гувернер, то человек хотя бы слышал места, где он грузит батарею. А с гувернером он этого практически не слышит ( по - крайней мере, большинство людей не знают или не обращали внимания на это ), статистики использования батарей он не ведет, и поэтому угандошивает дорогущие батарейки очень быстро.
Короче.
Безграмотность эксплуатантов - чудовищна. Топ пилоты, кстати - в основном, к сожалению, тоже безграмотны по бОльшей части. Телеметрия и полетные логи, которые позволяют оттюнинговать не только силовую, но и различные аспекты CCPM и хвоста, недоступны не только юзерам. Хуже - то, что они недоступны и разработчикам.
Отчасти, в результате всего вышеперечисленного мы имеем что имеем…

С теперешней системой телеметрии и логгирования я, проанализировавший не десятки, а наверное, уже под сотню крашей, могу примерно разобраться ну, в 30-40% случаев. В остальных случаях - либо логи не записались, либо писались не те каналы, и из того, что есть, непонятно, что произошло.

Были, кстати, случаи, когда человек тупо не захотел мне логи дать. Типа - ай, фигня, переберу и буду летать. Ну…хозяин - барин.

Andy08

Игорь как всегда перфекционист.😃 Все и сразу, и желательно много и сейчас. Правда сильно перемешал требования к приемникам и ФБЛ.

alien131314:

да, вертолетные приемники в моем понимании должны иметь
-защиту от переполюсовки
-ВЧ-НЧ фильтрацию бека
-защиту от обратных токов

  • устойчивость к ESD

Немного по порядку:

  • мне кажется защита фишкой подключения вполне достаточна, но в принципе можно, вопрос ценника. От шаловливых рук спасения не будет никогда.😃
  • больше вопрос к качеству БЭКа, но тоже можно. Снова ценник?
  • это вопрос и проблемы были с ФБЛ. Если мне память не изменяет, то сервы подключаются к ней.😃
  • к сожалению не понял не русской аббревиатуры.😃 Если это статика, то тут абсолютно согласен.😃

Мне сдается, что самые основные требования именно к вертолетным приемникам: -устойчивость к вибрациям и к статическому электричеству. Некоторые производители пишут, что можно ставить приемники на ДВС модели, там вибра мама не горюй. К вертам точно подойдут. Все вопросы к логам - это скорее к ФБЛ. В конечном итоге она управляет вертолетом и контролирует. Задача приемника передать эту инфу в пульт. Тут больше вопросов к протоколам и сотрудничеству производителей.

alien131314

Вопрос к логам - это скорее вопрос к ФБЛ, конечно, хотя лично я считаю, что и аппе неплохо бы вести свои логи, как, собственно, это делают Граупнер, Спектрум, и - КРАЙНЕ КРИВО - микадо. Я им писал про работу их таймера, который убегает на 5-10 минут в неделю. Им пох. Я им писал про то, что даже в рамках одного полета синхронизация лога ВБЦ и НЕО - это полная жопа: собатия не совпадают между собой, даже их количество - разное, таймера прогрессирующе расходятся ( даже в рамках одного полета могут на секунд 30 разойтись - короче, анализ логов нео и вбц - занятие почти бесполезное ). Им пох. Зачем? Будут логи - люди будут предъявлять претензии. Нету логов - неду доказательств.

Почему при этом логи не пишутся на SD карту - это мне тоже понятно: потому, что нету запроса от юзеров. Единственная из известных мне систем, которая что - то пишет на SD карту - 3DIGI.

Еще одна проблема - в том, что производители радиочасти, вобщем - то, абсолютно не заинтересованы в вертолетных клиентах - это как шерсть с кошки брать: ора много, а шерсти мало. Как пример их наплевательского отношения - SPM4649T, где в первых партиях 15 сантиметровая антенна держалась исключительно на разъеме, даже компаундом не была залита. И бумажный корпус. В следующих партиях они хотя бы компаундом заливали. Ну и то, как работает его радиочасть, я тоже писал: с US передатчиком - норм, а на европейских покупателей можно забить. Падают по потере связи? Отваливается телеметрия на 50+ метрах? Да и посрать.

Andy08
alien131314:

это делают Граупнер, Спектрум, и

ФрСкай.😃 Пишет все подряд, что приходит по телеметрии и твои действия с пультом.😃
Игорь, мне кажется, что проблема с приемниками именно для вертолетов больше надумана, чем имеет место быть.😃 Ну, разве у указанных тобой приемников, нет той же проблемы на самолетах или планерах? Что на верте у них телеметрия отваливается на 50 метрах, а на квадриках нет? Ну, и вот честно, многим оно действительно нужно? Вот ты в этом любишь разбираться, тебе это необходимо и нравится. А другим? Сколько таких же перфекционистов как ты? Может поэтому производитель сильно и не напрягается? В конечном итоге это все потом влетит в ценник, а в случае с неуемной жадностью Микадо это сколько будет на выходе?😉

alien131314
Andy08:

Ну, разве у указанных тобой приемников, нет той же проблемы на самолетах или планерах?

Я про это ничего не знаю. А ты? 😃 Я 100500 раз видел на поле, как самолетчики били самолеты по отказам.
Пока ремонт стоит 20 баксов, никто с анализами краша заморачиваться не станет. Если 1000 - и то не все заморачиваются. Я уже видел несколько случаев, как верт падает по отказу, потом в течении 10 полетов падает опять, в результате - потеря человеком мотивации летать.
Телеметрия никому не нужна, если
а) вертолет не падает
б) он падает, но ты печатаешь деньги
Про то, в какой ценник это влетит - это уже другой вопрос, но отмечу только, что ценник находится в прямой зависимости от проданных юнитов. Каковое количество постоянно падает.
К вопросу про жадность микадо. Я, когда принимал решение о покупке, микадо вместе с ФБЛ обошелся мне дешевле или минимально дороже, чем одна DS-12 БЕЗ фбл. Граупнер тогда уже накрылся ( и стоил еще дороже, чем JETI )
Футаба на тот момент не могла решить вопрос с активацией вертолета на самолетной модели - соответственно, из моего вишлиста автоматически выпадала.

Andy08
alien131314:

Я про это ничего не знаю. А ты?

С уверенностью могу сказать только за ФрСкай.😃 Разницы нет.

alien131314:

Телеметрия никому не нужна

Я этого не говорил.😃 Вот она есть себе и есть. Есть, пить не просит до поры до времени. Вопрос в другом. В каком объеме она нужна? В том, в котором она необходима тебе, мало кому еще понадобиться. Я так думаю.😃

alien131314:

Я, когда принимал решение о покупке, микадо

Примерно из тех же соображений я остановился на Спирите и Таранисе. Имею все, что мне нужно в рамках разумных для меня вложений в хобби. Ни за какие прошивки типа “про” под соточку зелени платить не нужно.😃 Нет привязки к производителю и выбору типа моделей. На мой взгляд Микадо подобен сноуборду. Вроде катишься свободно с горы, но со связанными ногами.😃😃😃 Ладно, это уже лирика. Завязываю.

alien131314
Andy08:

В каком объеме она нужна?

В таком объеме, который обеспечивает анализ проблемы после краша. Объем перечислен выше. Человек либо отсылает материалы мне для анализа ( тогда ему вообще пофигу ), либо разбирается сам, либо херачит модель, платит раз, платит два, и бросает хобби. Либо покупает условное микадо, которое глючит меньше, но если глюкнет - концов не найти, что было мной неоднократно проверено.

По поводу пресловутого микадо против спирита. Микадо ( который, я кстати, так же кручу, как крутил брайн и спартан ) тоже нуждается в подстройке. Она мегаудобна, и ни с какой из виденных мной интеграций в принципе сравнивать ее нельзя, потому как другой уровень. Модель выбирается автоматически. Полная интеграция с настройками, в т.ч. и регулей, хотя и не всех. Полная настройка с пульта ( и не аскарбляй мои чуства, сравнивая это с спектрумом, потому как это - колхоз начала века ). Прекрасный - распрекрасный buddybox. Можно запросто меняться моделями, т.е. в 2 минуты прибиндить свой пульт к чужой модели и летать. Я всем этим пользовался. Мегаудобно! И к этому привыкаешь. Я более - менее спокойно смотрю на цену, если понимаю, за что плачу. В случае с той же футабой я не понимаю хотя бы потому, что я 100% перепутаю модель. Это - не вопрос, перепутаю или нет. Вопрос - через 10 полетов это случится или через 100. В случае с JETI меня, скорее, останавливают непонятности: как это будет лежать в руках? как всем этим пользоваться? в сетя роликов, показывающих ту же интеграцию с брайном, я вообще с наскоку не нашел. А цена - космос. Хотя, интересно было бы попробовать.

Andy08

Вот именно! Принцип разумной достаточности должен быть, но не обязан.😃 Каждый выбирает сам. Поэтому, как мне кажется, нужно производителям искать общий язык в вопросах интеграции и совместимости. Особенно систем ФБЛ. В конечном счете все завязывается на них, а не на приемниках. Т.ч. проблемы в шильдике “for heli” я не вижу. В этом отношении все приемники достаточно универсальны.

alien131314
Andy08:

Поэтому, как мне кажется, нужно производителям искать общий язык в вопросах интеграции и совместимости. Особенно систем ФБЛ.

Да, производителям надо искать общий язык, иначе в проигрыше будут все. Наглядный пример - HW. Они с микадой не могли найти общий язык, поэтому сейчас их регули подешевели. А скорпион - смогли, и поэтому они вообще продаются, хотя раньше нафиг не были никому нужны.
То же Jeti потеряло бы вертолетчиков полностью, не сделай они интеграцию. А вот Граупнеру даже интеграция не помогла, хотя… блин… когда я пишу им, что оно глючит, а они пишут мне - отошли свой приемник за свои деньги разрабу брайна, он разберется - это мегакруто, и, конечно, мотивирует к покупке неслабо.

L2-Max
alien131314:

А классический пример - это микробист. ФБЛ чувствует, что шум от вибрации - чудовищен. ФБЛ управляет мотором. Казалось бы - снижай газ, садись, давай юзеру знать, что будет жопа! Но - нет, фбл продолжает крутить, далее же следует RROD.

Ну это сработает если блином летать, а что FBL должна делать при жестком 3D? В тик-токе или в пирофлипе снизить газ?

Жесткие вибрации возникают на совершенно исправном вертолете при агрессивной работе по циклику.

alien131314
L2-Max:

Жесткие вибрации возникают на совершенно исправном вертолете при агрессивной работе по циклику.

это не так. Там совершенно другие частоты. От вибраций циклика RROD не происходит.