Search in topic

Толстый или тонкий?

Просто вингероны очень редкое явление.

Садиков Сергей строил. Еще ктой-то с планеристов.
Это не очень редкое и вполне так явление …

На фоне массы традиционных решений - редкое.

Конечно имеет!Для гоночных самолётов!

Это я и проверю на не гоночной модельке…

На фоне массы традиционных решений - редкое.

но оно есть, как и тонкий профиль на фоне устаревших традиций(технологий и материалов) ну и цены(рентабельности) производства таковых…

Садиков Сергей строил. Еще ктой-то с планеристов.
Это не очень редкое и вполне так явление …

Кочетков намеревался строить несколько лет назад, в блоге у него есть, звать то ли Додо, то ли Дуду. Интереснейшая вещь на мой взгляд, но только с мотором.
На парителе, КМК, бесполезная штука, ибо “гнуть профиль” нечем. А вот слоперок можно попробовать…

но оно есть, как и тонкий профиль на фоне устаревших традиций(технологий и материалов) ну и цены(рентабельности) производства таковых…

"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"©

Садиков строил слопера с питчеронами, но там все чисто было, без РВ.
емнип.

Изменяет 😉
Наверное, без РН.

[QUOTE=MaestroEv;5423018]Это Вы по теории? На практике тормоз это вывернутый до предела маленький руль высоты. А большой руль высоты отклонять надо меньше в разы - он эффективнее, если нет, то центровку смещаем назад еще.
Маленькие рули высоты на бойцовках меня всегда смущали, как впрочем и на всех моделях.

А делать два одинаковых с толстыми крыльями и тонкими мне не нужно. Вам достаточно сделать один самолет с тонкими, как это сделал Алексей и все изменится. Все станет для Вас очевидным. Теория умрет в тот же день.

Смею Вас заверить, что теория не умрёт никогда. По поводу маленьких рулей смею заметить что существует такое понятие как момент инерции при уменьшении которого отпадает необходимость в больших площадях рулевых поверхностей для достижения необходимых углов атаки. С 12лет занимаюсь моделизмом ( сейчас мне уже 60) и практически всё время занимался F2D, Экспериментов поставлено и с профилями и различными типами рулевых поверхностей сотни и поэтому могу посоветовать внимательно прочитать тему от начала до конца и вникнуть в суть объяснений очень грамотных людей. Неужели бойцы во всём мире настолько глупы и до сих пор летают практически на одинаковых моделях с толстым профилем ( максимальная толщина профиля на 20% от хорды) да и к тому же с аэродинамической круткой. А ваши плосколёты с тяговооружонностью 2-3 а то и 4 можно назвать скорее вертолётами с прилепленными рулевыми поверхностями.

ТАкс, нужно сразу обсудить условия эксперимента!
Конкретно что будем сравнивать?( С Маестро что получилось, оговаривали одно и давай потом фигню всякую летай доказывай давай)…Петля самым маленьким радиусом на полном газу, выход с вертикали на полном и без,кубинка и дт…тоесть напишите что нужно снять крупным планом на видео на одной модели и следом на второй?чтобы после не возникало дополнительных задач и дурацких вопросов…Что может толстая и не сможет повторить тонкая?Где должна завалиться тонкая?😁

В конце мая в Хабаровске будут планеристы собираться, Опытный пилот спортсмен Владимир Слышкин должен быть, надеюсь приедит Евгений(Юджин), они поглядят и порулят обоими и подтвердят итоги эксперимента!

Все по чесноку, вес-размеры-моторы и тд, мне итог тоже важен…Или я признаю свою практическую некомпетентность в данном вопросе с тонким и попрошу прощения у тех кого назвал ЛадаВодами, или если тонкая справится лучше то Вы Феликс согласитесь что наблюдения Маестро не пустой звук и не догмы, и что тонкий имеет место быть…

Естес-но, это всегда интерестно как себя будут вести две одинакое модели с разными профилями. Mailos, ради интереса вы не могли бы описать параметры летающего крыла:

1. Размах крыла.
2. Площадь крыла.
3. Вес без акка.
4. Параметры мотора.

Сравнение за которым стоит обратить особое внимание - какой из Л-А будет делать петли на максимальной скорости с минимальным радиусом(обычно свал на крыло присходит в низу петли). Ну и если воздушный бой будет запечетлён и выложен в этой ветки, думаю не Я один буду вам признателен!

Хотя видел видео,где был самолёт с цельноповоротными консолями крыла в замен элеронов.Летал даже!

Нашёл фото

Вот этот?

Это Вы по теории? …

А делать два одинаковых с толстыми крыльями и тонкими мне не нужно. Вам достаточно сделать один самолет с тонкими, как это сделал Алексей и все изменится. Все станет для Вас очевидным. Теория умрет в тот же день. 😃

Истина познаётся в сравнении! А так плоскокрылых самолётов у меня в гараже видимо не видимо. Самое простое, что можно сделать это купить за $10 два листа 3мм пенопласта и $10 углепластика, и незапариваться о вырезки профиля крыла, как например из бальсы или из толстого куска пенопласта где нужно как минимум два профиля выпиливать из пластика.

Кхмм…
Маэстро на цессны, боинги и эрбасы предлагает плоские крыла ставить, а вы ему плосколёты депроновые суёте.
А Донатас схуднул чойта…

По факту то, что для лучшей манёвренности увеличивают ширину корпуса относительно его длины, тем самым уменьшая осадку при сопоставимом весе, и лодка вертится аки “флюгер в водоизмещающем режиме”. Минус - повышенная валкость.
Это если упрощённо. И не уплощённо…

Не-а, яхта как минимум должна быть толщиной в киль яхты, а то и меньше, …

Смею Вас заверить, что теория не умрёт никогда. По поводу маленьких рулей смею заметить что существует такое понятие как момент инерции при уменьшении которого отпадает необходимость в больших площадях рулевых поверхностей для достижения необходимых углов атаки. С 12лет занимаюсь моделизмом ( сейчас мне уже 60) и практически всё время занимался F2D, Экспериментов поставлено и с профилями и различными типами рулевых поверхностей сотни и поэтому могу посоветовать внимательно прочитать тему от начала до конца и вникнуть в суть объяснений очень грамотных людей. Неужели бойцы во всём мире настолько глупы и до сих пор летают практически на одинаковых моделях с толстым профилем ( максимальная толщина профиля на 20% от хорды) да и к тому же с аэродинамической круткой. А ваши плосколёты с тяговооружонностью 2-3 а то и 4 можно назвать скорее вертолётами с прилепленными рулевыми поверхностями.

Согласен с тем что бойцовки имеют тот вид который оптимальный на данное время. Но вот причины именно этого вида лежат в аэродинамике ли только?

Одна из основный причин - все таки прочность, вторая дешевизна, бойцовки - расходный материал . Значит лонжерон толстый , ну и так далее.
А исследований и статей на тему - сделал тонкое крыло бойцовки и большой РВ тоже не нашел. В инете есть все что хотите, но совершенно не могу найти второй самолет с тонкими крыльями и проблемы с которыми столкнулись люди. И ваще , все темы о которых пишу, в инете никем более не описываются и нет на эту тему особых экспериментов.

И тут два варианта - либо я совершенно пишу очевидный бред и тонкое крыло - полная какашка, (но я ж летал на таком и мне оно таким не показалось)
Либо второй вариант - никто не пробовал в реальности, и все доверились опыту предыдущих поколений.

Поэтому и вся тема, если кто пробовал тонкий профиль - то пишите что в нем не так именно для вас. Это будет всем интерессно в этой теме.

Кстати на моем тонкокрыле не было даже двойной тяги. Он очень тяжелый получился для своего размаха (прочность на тонком крыле - ахилесова пята), но летать на нем мне было приятней именно из-за тонкого крыла.

Маэстро на цессны, боинги и эрбасы предлагает плоские крыла ставить, а вы ему плосколёты депроновые суёте.

Да. Спасибо. Именно хочу разобраться где и когда нужна толщина крылу аэродинамически, а не потому что так было раньше или так надо для прочности и хранения чего-либо.

Истина познаётся в сравнении! А так плоскокрылых самолётов у меня в гараже видимо не видимо.

Ну вот Вам тоже можно для сравнения сделать один из них с толстым крылом. Толстое сделать проще и дешевле.

И ваще , все темы о которых пишу, в инете никем более не описываются и нет на эту тему особых экспериментов.

Писать можно всё что угодно. Обгадить всё и вся - ума много не надо. Критиков, поливающих грязью, например писателей или режиссёров, при этом не прочтя ни одного произведения и не просмотрев ни одного фильма, к сожалению хватает. Это касается и науки, когда обсирают всех, не прочитав даже парочку научно-популярных статей, не говоря уже о более-менее углубленном изучении.
Вам никто ничего не должен доказывать. Утверждение о том, что плоская пластина с остро отточенной передней кромкой летает по каким-то неведомым законам и является панацеей для ВСЕХ самолётов, выдвинули Вы.
Вот и докажите это. Только не надо бубнить о скольжении в каких-то слоях (воздух - среда сплошная, а не слоистая) и тем более “резании” воздуха (механическая, а также термическая резка предполагает разрушение материала без последующего восстановления межмолекулярных связей). “Ощущения” также не принимаются. В аэродинамике в полной мере используется как теория, так и практика, и все явления и характеристики описываются с помощью математики и физики (формул, графиков и визуализации процессов). Будьте добры пользоваться именно этими инструментами.
Я предоставляю выборку по удельной нагрузке на крыло для разных типов самолётов в качестве отправной точки. Покажите народу, как получить приемлемые характеристики (взлётно-посадочные и лётные) для ВСЕХ типов самолётов с помощью профиля “тонкая плоская пластина”, да ещё с остро отточенной передней кромкой. Как в любой науке сделаем допущения: прочность обеспечена, крыло “чистое”, т.е. двигатели, топливо и всё остальное находятся в тонком хорошо обтекаемом фюзеляже. Ждём НАУЧНОГО, т.е. понятного для всех отчёта.

(воздух - среда сплошная, а не слоистая)

Как минимум, ещё один слой есть-пограничный.

Как минимум, ещё один слой есть-пограничный.

Тему повнимательней почитайте, речь идёт об утверждении, что крыло с плоским профилем “скользит между слоями воздуха”, да ещё и “режет” его в отличии от обычных “устаревших” профилей, которые “раздвигают” воздух.
Так что не о пограничном слое идёт речь. кроме того, ПС не в атмосфере находится сам по себе, а образуется между обтекаемой поверхностью и невозмущённым потоком. Так что повнимательней с комментариями.

Александр, если вы читали тему, всю, то видели сравнительный анализ в XFLR крыльев с “тонкими” профилями супротив “толстых”.
Меня не напряжет просчитать и однопроцентный профиль, если будут заданы диапазон чисел Рейнольдса и основные параметры крыла.
“Ванговать” не буду, мне и самому любопытно 😃

И тут два варианта - либо я совершенно пишу очевидный бред и тонкое крыло - полная какашка, (но я ж летал на таком и мне оно таким не показалось) Либо второй вариант - никто не пробовал в реальности, и все доверились опыту предыдущих поколений.

Попытаюсь кратко описать эксперименты проводимые мной лет 20 назад. (я тоже был не доверчивый и ставил под сомнение догмы).
В основу была принята модель Туманова (в плане модель почти не отличалась от современных но площадь была немного меньше)
Были сделаны 4 модели. Первая: толщина профиля около 20мм по всему размаху (она единственная была легче остальных грамм на 15)
Вторая: в корне толщина профиля 30мм и относительная толщина сохранена по всему размаху но профиль нарисован от фонаря ( т.е. носик нарисован циркулем далее две параллельных прямых миллиметров 50
и также прямыми сводим профиль на нет (подразумевалась технологичность изготовления нервюр).
Третья была сделана с такой же относительной толщиной профиля но профиль рекомендованный в книжке Киселёва " Модели воздушного боя" ( по моему Getingem)
Четвёртая делалась с пофилями как на третьей но вместо маленького рулька сломал её по профилю и соотношение площади руля и неподвижной поверхности 1 к 2.
Повторюсь ВСЕ модели в плане асолютно одинаковые по весу тоже (кроме первой) винтомоторная группа одна и таже.(двигатель ЦСТКАМ 2,5К в те времена довольно достойный двигатель)

Результаты эксперимента:

Первая модель: В горизонте летит отлично но при попытке летать в одном секторе (Модель летит не по кругу а совершая эволюции удерживается в одной части круга) ( Простите меня моделисты (настоящие) эти пояснения для хоббистов которые не редко даже не знают что существуют ещё и кордовые модели!) модель постоянно на эволюциях срывалась заваливалась в круг и вообще вела себя непредсказуемо. Короче не полёт а сплошная борьба с моделью.

Вторая модель: Скорость в горизонте меньше но на эволюциях держалась лучше но скорость теряла. Радиус петли очень большой, неустойчива. В отличии от первой загнал в купол и в результате дрова.

Третья модель: Скорость в горизонте чуть меньше первой но больше второй. На эволюциях вела себя устойчиво ( хоть в горизонте хоть в куполе) радиус петли около 2м, скорость на эволюциях не теряла.
Т. е. достойный по тем временам самолёт.

Четвёртая модель: Сделаны три полёта. Все три с разными углами отклонения рулей. Я ещё удивляюсь как мне удавалось удержать её в воздухе. В результате дрова и чуть ли не дрожь от воспоминаний, и это у довольно опытного бойца.

После всех экспериментов решил провести ещё один.
Сделал модель с площадью такой же как у предыдущих с профилем как у третьей но относительная толщина к концу консоли увеличена ( так называемая аэродинамическая крутка) и в плане элипсовидное крыло.
Получился не самолёт а чудо. Такое впечатление что это не модель а продолжение моей руки.

После всего засел за изучение АЭРОДИНАМИКИ на сколько это возможно в моих условиях.
Надеюсь на то что этот мой пост хоть кому нибудь поможет.

Александр, если вы читали тему, всю, то видели сравнительный анализ в XFLR крыльев с “тонкими” профилями супротив “толстых”.
Меня не напряжет просчитать и однопроцентный профиль, если будут заданы диапазон чисел Рейнольдса и основные параметры крыла.

Я не сомневаюсь в Вашей компетенции, но эта программа не делает расчёт в полном диапазоне углов атаки, хотя бы до критического. Кроме того, “навязывается” как панацея от всего тонкая пластина с заострённой передней кромкой.
Я вообще не против тонких профилей и даже плоской пластины (только не с заточенной передней кромкой), но для определённых моделей. Как Вы любите повторять - под задачу.
Я за то, что (перефразировав детский стишок) - «мамы (профили, самолёты) всякие нужны, мамы (профили, самолёты) всякие важны».
Ну пусть Евгений докажет, что это не так. Как доказывать, я уже написал - без лирики, а по-серьёзному. А-то ничем не обоснованные утверждения с его стороны смахивают на обычный троллинг или непонимание и нежелание разобраться в том, что он опровергает.

но эта программа не делает расчёт в полном диапазоне углов атаки, хотя бы до критического.

Наверно потому, что современная теоретическая аэродинамика не понимает процессов идущих при срыве и далее… видит их на фото и при продувках, но описать математикой и посчитать не в состоянии.
А всё потому, что эти знания не окупятся экономически. Самолёты на таких режимах не летают -__-

Наверно потому, что современная теоретическая аэродинамика не понимает процессов идущих при срыве и далее…

Правильнее поставить вопрос, соответствует ли обсуждаемая программа всем требованиям аэродинамики или только может выбирать из “двух зол”.

На поразмышлять.
Тема. rcopen.com/forum/f6/topic33197
Еще тема. rcopen.com/forum/f6/topic108006/41
Темы небольшеньки, по паре страниц, и самое интересное как обычно, в финале.