Толстый или тонкий?
Когда-то давно купил журнал “Моделизм сегодня и завтра” 2/1997 и прочитал там статью - Русский Аквастар или модель на каждый день.
modelizm.ucoz.net/load/…/154-1-0-1154
В статье заинтересовала фраза о поразительном аэродинамическом качестве модели на планировании и устойчивый полёт на больших углах атаки. При том, что крыло ребристое с мягкой обшивкой и умеренного удлинения без поперечного угла V.
Ответ нашёлся недавно, после исследований в ЦАГИ аэродинамики малых ЛА.
www.itam.nsc.ru/users/libr/eLib/…/KryukovAV.pdf
Задачи аэродинамики малоразмерных летательных аппаратов
www.tsagi.ru/cgi-bin/jet/viewnews.cgi?id=200812294…
www.tsagi.ru/cgi-bin/jet/viewnews.cgi?id=201003115…
Жаль, что в этой работе не исследовался рост сопротивления трения за счет увеличения смачиваемой поверхности гофра. Эта работа - аргумент в пользу мягкой обшивки (пленка-нервюры), против жесткой обшивки.
Может немного офтоп, но тема турбулентности - одна из 10 наиболее значимых проблем современной физики в популярном изложении академика Захарова в передаче Гордона
Положительный эффект видимый невооруженным глазом есть? - В этом то и вся бредовость темы.
Тема началась, с того что на мое заявление о том что тонкий профиль лучше, но сделать его сложнее и только потому его не делают, оппоненты высказались, что тонкий ваще не полетит и профиль нужен аэродинамике. Речь об этом.
Есть у меня самолеты с более толстым профилем. Были и на фестивале самики в том же весе и с таким же мотором и с большИми элеронами. Летал я на них на фесте. Летят как все - чуть ватно, чуть проваливаются, чуть сыпятся - нет резкости на большой скорости, менее стабильны на малой скорости, нет четких фиксаций -я для них ничего сам не делал - просто бросал ручки после крена в любое время.
В общем пробуйте - не бойтесь, и при выборе профиля помните, что толщина его должна определятся не “аэродинамикой”, а минимально возможной строительной толщиной. А то что до сих пор никто не сделал второго большого самолета с тонкими крыльями доказывает насколько все привыкли делать “как все”. На зиму мы с Udjin уже себе задачу нарисовали - пилотажка “Экстрим” с тонкими крыльями и с обычными.
Будем жить!
об этом я прямо написал в #34 на первой странице
об этом я прямо написал в #34 на первой странице
Вы написали о строительной высоте лонжерона в том посте. При современных технологиях это не проблема. А вот чем лучше супертонкий профиль и так сказать, “нормальный” (если их вообще можно сравнивать), у Вас нет ни слова. Да собственно, и сравнения корректного не было…
Вы написали о строительной высоте лонжерона в том посте. При современных технологиях это не проблема. А вот чем лучше супертонкий профиль и так сказать, “нормальный” (если их вообще можно сравнивать), у Вас нет ни слова. Да собственно, и сравнения корректного не было…
Как раз Константин сказал то что надо, других причин, кроме строительной нет. А насчет не проблема с лонжероном тонким - тут все не так просто.
Крыло оказалось дороже и тяжелее (раза в два) для получени прочности на кручение.
Сравнение корректное не возможно без инструментального. Просто примите к сведению и попробуйте - вот будет и сравнение.
Уверен, что кому-то не понравится. Не всем нравятся спортивные машины с жесткой информативной подвеской. Тонкий профиль - это как раз об этом.
Ушла “ватность” в маневрах. Вроде это видно на всех видео. Но с появлением резкости возросли и требования к скорости реакции при пилотировании.
Хотя можно просто задавить все расходами - на спортивном автомобиле можно же ездить и спокойно, но … зачем тогда платили за спорт? 😃
Дак я ж то и говорю, что повсеместно идет утончение профиля! 3Д на гонке? Легко! Дайте нагрузку на крыло нормальную, и элерон в треть крыла и прочие рулевые поверхности и расходы. Отсутствие профиля - не помеха. А речь в топике о нем!
И именно, я утверждаю что профиль ваще моделям не нужен! Повторюсь, для тех кто читает топик не с начала -профиль нужен чтобы сгладить крыло (для сокрытия лонжерона) и повсеместно тонкий лучше толстого.
MaestroEv, интересно было бы услышать ваше понимание того как симетричный профиль крыла создаёт подъемную силу по вашему мнению основываясь на принципе Бернули. Вы когда-нибуть слышали о ламинарности воздушного потока? Как мне кажется в этом и кроется ваш камень преткновения в понимании этой темы.
Судя по тому, что реальные самолеты все-таки делают (и харриеры, и даже зависы на винте - правда на безопасной высоте, а не над самой полосой) - все больше склоняет меня думать, что проблема скорее в безопасности тех или иных маневров, чем в физической возможности или невозможности… Пилоту Р\У модели отлично видно расстояние от киля до земли при зависе над полосой, да и жизнью не рискует. У пилота реального самолета просто нет органа чувств, чтобы ощущать, сколько там от хвоста до катастрофы осталось. Сами технологии при постройке больших моделей и реальных пилотажных самолетов уже весьма близки, а местами - идентичны.
Есть целая кагорта пилотов таких как Шон Такэр, Скип Стивард, Петти Вагстафф(пекирование на ноже носом вниз с перерезом ленточек крылом -> это не для слабонервных) или Джим ЛиРой(царство ему небесное)
вот приблезительно так
да, смелое вбрасывание (затравка).😈
очередной виток начнется или нет?😃
делайте Ваши ставки.😇
MaestroEv, интересно было бы услышать ваше понимание того как симетричный профиль крыла создаёт подъемную силу по вашему мнению основываясь на принципе Бернули. Вы когда-нибуть слышали о ламинарности воздушного потока? Как мне кажется в этом и кроется ваш камень преткновения в понимании этой темы.
Да, BlockBuster, слышал о ламинарности - если профиль будет толщиной меньше размера молекулы воздуха - ламинарность ему гарантирована… Симметричный профиль создает подъемную силу углом атаки, так же как и несимметричный профиль. Летать на несимметричном вверх шасси тоже можно.
Есть несколько различных теорий подъемной силы и все пока не стопроцентные. Профили на русских самолетах (настоящих) толще чем на импортных, что уже говорит о разных подходах, а уж мир моделей ваше мало кого интересует и мало кем изучался серьезно. Я просто заметил, что модели с более тонким профилем летят более четко имеют бОльший диапазон скоростей и т.п… Есть несколько видео с моими полетами на обычных толстопрофильных самиках и на тонком профиле - разницу легко увидеть.
да, смелое вбрасывание (затравка).😈
очередной виток начнется или нет?😃
делайте Ваши ставки.😇
Ну мы (я и Udjin) и без витка уже все решили - зимой делаем на пилотажку стандартную тончайшие крылья. 😃
крыло с
профилем будет толщиной меньше размера молекулы воздуха
?😃
а толще никак?😉
крыло с ?😃
а толще никак?😉
Толще тоже как - будет более менее ламинарным, с учетом сегодняшних материалов и знаний.
Истории тоже не знаете?
На первых самолетах использовали и пластины и тонкие дужки, и только после обоснования Жуковским большей эффективности “толстых” профилей самолеты стали нормально летать и начался золотой век авиации:) Где то так.
Истории тоже не знаете?
На первых самолетах использовали и пластины и тонкие дужки, и только после обоснования Жуковским большей эффективности “толстых” профилей самолеты стали нормально летать и начался золотой век авиации:) Где то так.
Историю знаю, и о цикличности в природе всех явлений, да и наших познаний тоже. Каждый новый круг - все тоже что и раньше, но на более технологичном уровне. Век авиации начался с уток - управление спереди… Значит и утки еще дадут жару… Еврофайтер, например…
Профиль не исключение… уже началось… 😃
p.s. До сих пор не уверен, что правильно делаем, что рулим в самолете хвостом… Привыкли видать…
Как на машине задний привод… ушли годы, чтобы изобрести передний привод, а уж про управление на самолетах спереди - пока тока мечтать.
Хотя всем вроде понятно, что спереди управлять удобнее…
На машинах кстати лучше полный привод, с распределением мощности по колесам в отдельности.
А профили будут использовать от задач, на планерах - планерные, на дозвуковых лайнерах - чтобы место под керосин хватало, на некоторых сверхзвуковых и совсем без крыльев.
На машинах кстати лучше полный привод, с распределением мощности по колесам в отдельности.
А профили будут использовать от задач, на планерах - планерные, на дозвуковых лайнерах - чтобы место под керосин хватало, на некоторых сверхзвуковых и совсем без крыльев.
Согласен. От задач. Профиль не нужен чтобы летать. Он нужен чтобы хранить бензин. Об этом и речь. 😃
MaestroEv, интересно было бы услышать ваше понимание того как симетричный профиль крыла создаёт подъемную силу по вашему мнению основываясь на принципе Бернули. Вы когда-нибуть слышали о ламинарности воздушного потока? Как мне кажется в этом и кроется ваш камень преткновения в понимании этой темы.
Симметричный профиль создает подъемную силу углом атаки, так же как и несимметричный профиль.
Ну хорошо, у вас есть два крыла одно обсалютно плоское другое симетричное с 20% толщиной профиля 25% от норды. Если откланить оба крыла на угол аттаки в 5 градусов, какое крыло создаст больше подъемной силы, и что будет происходить с воздушными потоками? И какое крыло будет считаться более обтекаемым?
Согласен Константин. Вернемся к этому разговору лет через несколько, когда появятся материалы для лонжерона, способные выдерживать эту нагрузку и быть легче чем карбон и соответственно лонжерон станет меньше по высоте.
Уверен профиль станет еще тоньше… или ваще откажутся от лонжерона перенеся несущую способность на обшивку крыла.
Материалы для лонжеронов давно уже существуют, и чем вам кевларно карбонные комбинации материалов не нравятся? Как вы думаете какие нагрузки испытывает лонжерон у пилонного гоночного самоля? Или ещё круче 😃
Кстате, вы не в курсе каким типам радиоуправляемых самолётов более 40 лет принадлежит рекорд скорости, В 351 милю в час 😈? Этот самоль такой крутой у него даже двигателя нет!😵
Что-бы вам Англизким не доскучать открутите на середину(~2 минуты) этого фильма и приколитесь к скорости и перегрузкам.
Истории тоже не знаете?
На первых самолетах использовали и пластины и тонкие дужки, и только после обоснования Жуковским большей эффективности “толстых” профилей самолеты стали нормально летать и начался золотой век авиации:) Где то так.
Да, довольно быстро отошли конструктора от тонких крыльев. Вот если взять в пример Сопвия Кэмел или Фоккер Эндэкер, то у них были очень тонкие крылья(если толшина профиля крыла точно не помню, но помоему если соотношение толшина крала к ширене меньше 3%-4%, то крыло считается плоским) и всё велось к тому чтобы снизить лобвое сопративление воздуха, при этом жескость крыло на скручивание обеспечиволась тросами(типа как на севоднешный день в пенопластовых самолётах с помощью кевларных ниток или углепластиковых распорок), но очень скоро конструктора поняли, что намного более аэродинамичнее крылья с толстым профилем крыла и все Фоккеры начиния с трёхрлана Др-1 и вкючая парасольный моноплан Фоккер Др-8 окредитован последней воздушной победой в Первой Мировой! Так и начался золотой век авиации.
При этом не стоит думать что плоские крылья не имеют права на жызнь! Все дело в том, что профиль крыла разработанный под конкретную задачу, а в данном случае летать 3D, и у плоского крыла возможности более ограниченные, чем у Фан флайного профиля.
Профиль не нужен чтобы летать.
Ну например, планер с качеством 75. Плоский профиль ну никак не подойдет, не обеспечивает он ламинарного обтекания, не говоря уже о прочности.
Ну хорошо, у вас есть два крыла одно обсалютно плоское другое симетричное с 20% толщиной профиля 25% от норды. Если откланить оба крыла на угол аттаки в 5 градусов, какое крыло создаст больше подъемной силы, и что будет происходить с воздушными потоками? И какое крыло будет считаться более обтекаемым?
Материалы для лонжеронов давно уже существуют, и чем вам кевларно карбонные комбинации материалов не нравятся? Как вы думаете какие нагрузки испытывает лонжерон у пилонного гоночного самоля? Или ещё круче 😃
Кстате, вы не в курсе каким типам радиоуправляемых самолётов более 40 лет принадлежит рекорд скорости, В 351 милю в час 😈? Этот самоль такой крутой у него даже двигателя нет!😵
Тема разрослась настолько, что многие в нее входят не читая всю. Все что Вы пишете и спрашиваете и показываете уже в теме есть и обсуждалось. Почитайте сначала.
Ну например, планер с качеством 75. Плоский профиль ну никак не подойдет, не обеспечивает он ламинарного обтекания, не говоря уже о прочности.
Вот верно, пока известно доподлинно лишь одно - невозможно построить еще более тонкий из-за проблем с прочностью…
Да, довольно быстро отошли конструктора от тонких крыльев. Вот если взять в пример Сопвия Кэмел или Фоккер Эндэкер, то у них были очень тонкие крылья(если толшина профиля крыла точно не помню, но помоему если соотношение толшина крала к ширене меньше 3%-4%, то крыло считается плоским) … При этом не стоит думать что плоские крылья не имеют права на жызнь! Все дело в том, что профиль крыла разработанный под конкретную задачу, а в данном случае летать 3D, и у плоского крыла возможности более ограниченные, чем у Фан флайного профиля.
Несимметричные крылья пусть и плоские мы не рассматриваем - это другой случай. А профиль стал симметричным и более толстым не потому ли что надо было спрятать лонжерон, тяги управления и прочее оборудование и снизить сопротивление при этом и повысить жесткость крыла убрав еще и расчалки и подкосы?. И все это прячут внутри профиля - это единственное зачем он нужен.
Фан фан крыло лучше? Докажите - постройте самолет 2.2 метра на бензине с максимальным толстым существующем в мире профилем и полетайте и покажите видео… Сравним скорости максимальные минимальные, планирование без мотора и все все все.
Раз не существует моделей 2.2 метра приличных с толстым профилем и очень толстым - то в сторону утолщения идти нет смысла, а в сторону тонкого хочется дойти до предела и найти минимальную толщину при которой полет закончится… потому что … У вас есть варианты? Почему тонкий плохо? Я лично, пока пилотировал ничего плохого не заметил.
Тема разрослась настолько, что многие в нее входят не читая всю. Все что Вы пишете и спрашиваете и показываете уже в теме есть и обсуждалось. Почитайте сначала.
😃 Да, действительно Я читаю очень медленно и дополз до пятой страницы, после чего решил задать вам наводящие вопросы по теме указав вам на то, где вы слегка заблуждаетесь по незнанию.
Несимметричные крылья пусть и плоские мы не рассматриваем - это другой случай.
Ну так в вопросе который Я вас спросил, Я как раз и подразумевал симметричное крыло, как плоское, так и другое крыло с “обстрастными” параметрами, при этом полный ответ с вашей стороны так и непрозвучал, операясь на принцеп Бернули!
А профиль стал симметричным и более толстым не потому ли что надо было спрятать лонжерон, тяги управления и прочее оборудование и снизить сопротивление при этом и повысить жесткость крыла убрав еще и расчалки и подкосы?. И все это прячут внутри профиля - это единственное зачем он нужен.
Простите а что такое расчалки и подкосы? Если вы думаете что в крыло FunFlyer(Фан Флайера) сделано более толстым что-бы туда спрятоть топливо, сервы, шасси то вы как раз ошибаетесь, при этом технологии которые позволяют обеспечить достаточную прочность крала в конфигурации Flat Plate(Плоская Пластина) уже давно существуят.
Фан фан крыло лучше? Докажите - постройте самолет 2.2 метра на бензине с максимальным толстым существующем в мире профилем и полетайте и покажите видео…
Максимально толстым в мире профилем - это типа 100% профиля крыла(т.е. крыло идеально цилиндрической формы)? 😃
В принципи существует устоявшийся стандарт фан флайев сорокового размера с размахом крыльев в ~47 дюймов и весом около 2 килограм(Четыре с четвертью фунтов).
Вот вам кандидат с 20% профилем крыла ExtreamFlight Edge 540(ЭкстримФлайгт тип -> Эйдж 540):
www.youtube.com/watch?v=XcEQat3eqcE
А вот этот с 12% профилем крыла мой Sabre 47(Сабля 47 типа Экстры):
Как видите Эйдж летает на много медленней, при этом двигатель более маломощный т.к. у меня на Сабли стоит двухтактная Вебра 55 с трубой, а у того маломощный четырехтактный Сайто 72(тогда ещё Сайто 82 не выпускали), и в полёте 3D, чем медленней тем лучше. 😉