Расчет площади несущей поверхности
Модели более узкие но с большим размахом летают лучше(это факт)
На крайних четырех ЧМ не видел у призеров таких. Да и вообще, у участников (может у кого-то были, но не увидел). С вами не поспоришь, факты - упрямая штука
Так потому и нет что не просто с такими моделями.Побеждает желание надежности.Это как автомат Калашникова.
Интересно узнать ,а вы пробовали летать на подобных самолетах(больше метр двадцати,узких)наверняка пробовали - неужели не понравилось? Конечно если отбросить все что связанно с их изготовлением и эксплуатацией.
Интересно узнать ,а вы пробовали летать на подобных самолетах(больше метр двадцати,узких)наверняка пробовали - неужели не понравилось? Конечно если отбросить все что связанно с их изготовлением и эксплуатацией.
Строил разные. И большие и маленькие и с обратной стреловидностью. Крайний раз, когда взялся за проектирование бойцовки с табличными профилями, расчетами и все такое, считаю что потерял два года. Не летят построенные по таблицам так, как надо в бою
Юрий, я думаю вы немножко путаете понятие длина крыла (размах крыла) и его удлинение. Нам удлинение интересно только с точки зрения увеличения относительной толщины профиля
считаю что потерял два года. Не летят
Где то согласен что совсем не в модели дело,другими словами :в рамках существующих правил и реалий для достижения спортивных результатов на соревнованиях,достаточно иметь среднюю, надежную модель. А основное время уделить пилотированию,соревновательной практике,разучиванию всяких подножек и тычков,да и просто иметь не ограниченный запас отстроенной техники и тогда тебе по фигу несколько перелетов,и дровосеки по фигу.Еще конечно нужно здоровье,средства и огромная мотивация к этому.
Но я несколько не об этом ,Вопрос какой должна быть идеальная модель?может просто концепт.Сейчас многие устраивают междусобойчики и мини соревнования: короткий бой только с одной моделью ,до трех поражений. Когда только одна модель,нет штатных механиков которые могут вытащить проигранный бой - модель должна летать не просто хорошо,а идеально.
Совсем не силен в аэродинамических терминах.Когда говорят об удлинении крыла и его более низком индуктивном сопротивлении,не знаю ,может быть оно(индуктивное сопротивление)совсем здесь не при делах,а узкие и длинные F2D летят лучше(в комплексном смысле этого слова) совсем по другим причинам.
Вопрос какой должна быть идеальная модель?
с которой в любом бою именно вы чувствуюте себя комфортно
Совсем не силен в аэродинамических терминах.Когда говорят об удлинении крыла и его более низком индуктивном сопротивлении,не знаю ,может быть оно(индуктивное сопротивление)совсем здесь не при делах,а узкие и длинные F2D летят лучше(в комплексном смысле этого слова) совсем по другим причинам.
Здесь, на форуме, очень хорошие публикации по тематике. Понятнее, чем заумные книжки, по которым учат в профильных заведениях. Рекомендую перечитать, многие вопросы отпадут сами собой
Ну… где-то там… Радиус зависит от нагрузки на крыло и Су - коэффициента аэродинамической подъемной силы.
В двух словах. Как правило, относительная толщина профиля выше > Су выше. С уменьшением радиуса петли падает скорость и возрастает угол атаки крыла > нам нужен профиль с хорошими несущими свойствами и чтобы срыв потока с крыла происходил как можно позже. Если срыв, модель не упадет, ведь тяга двигателя заведомо > 1, но из-за резкого падения подъемной силы модель “просядет”.
При относительной толщине свыше 14-16% Су практически не растет (это известно из продувок). Трудно говорить о профиле бойцовок, которого практически нет:
-широко расставленные нервюры с провалом пленки между ними;
- лобик из легкого податливого пенопласта, оклеенный какой то бумагой и обкрученный для усиления нитью - и все это под пленкой… с буграми и выступами. Ну, какой тут профиль? 😉
Радиус конечно зависит от нагрузки на крыло. Но вы можете значительно менять площадь крыла увеличивая или уменьшая размах - при этом масса модели практически не измениться. При этом естественно уменьшится или увеличится сопротивление и, как следствие, скорость.
С другой стороны в 70-е модели имели практически такую же нагрузку на крыло, как и современные модели. Вот примерно как модель Дорошенко, только и полегче можно было найти.
Тоже летали 160 км/ч и радиус разворота был такой же как у современных.
Возникает вопрос - куда девался избыток мощности современных движков, если параметры полета и разворота остались прежними - как в 70-е года при значительно меньшей мощности движков? 😉
Возникает вопрос - куда девался избыток мощности современных движков?
Ну собственно в прочность модели. (почему? сопромат поможет)
Современные бойцовки прочнее этого “Дракона”.
летали 160 км/ч и радиус разворота был такой же как у современных.
В семидесятых так как сейчас,бойцовки не летали,и это легко проверить поставить современный моторчик на те мелкопусинькие крылья. Результат будет убогий и особо быстрей не полетит ну а маневренность - никакая совсем(для современного боя).
Результат будет убогий
Кто-то здесь на форуме пробовал вкрячить современную “Фору” в нечто “драконообразное” …Ну да , результат плачевный . По горизонту из 21 секунды вылетала , в фигуре висла и падала . “Каждому овощу - свой фрукт !” (С)
Хотя … Володя Кухтик строит очень своеобразные маленькие самолёты , которые у него шикарно летят .
Кто-то здесь на форуме пробовал вкрячить современную “Фору” в нечто “драконообразное” …Ну да , результа (С)
Хотя …
Самолёт Дорошенко (маленький),на 1.5-ке ФОРЕ ребята пускали нормально (здесь или на другом форуме были фото и писали)…
Некоторые делают размах крыла больше, таким образом увеличивают аэродинамическое качество крыла, но мне кажется это тупиковый путь развития.
Тут вы сами себе потиворечите
Радиус зависит от нагрузки на крыло и Су - коэффициента аэродинамической подъемной силы.
Повышение качества за счет снижения индукции и есть повышение Су. Кроме этого, говорить о симметричных профилях и значительно отличающихся Су не корректно. Очевидно, радиус выполнения петель зависит от инерциальных сил при эволюции, т.е. минимальная масса модели и максимально ЭФФЕКТИВНЫЙ кабрирующий момент от РВ. Слово “эффективный” выделено, т.к. угол отклонения РВ не является показателем.
Что касается прочности - тяжелая модель, не показатель прочности. Лучше упругая при внешних воздействиях и со стабильными параметрами при полете. Не маловажное значение имеет и гироскопический момент от винта.
Возникает вопрос - куда девался избыток мощности современных движков?
Ну собственно в прочность модели. (почему? сопромат поможет)
Современные бойцовки прочнее этого “Дракона”.
А какая связь между мощностью двигателя и прочностью модели? 😵
Эти два понятия абсолютно “из разных опер”… 😉
Чем современные бойцовки прочнее Дракона? Пенопластовым лобиком? 😃
Между прочим. “Дракон” был обклеен… шелком… 😛
Я посмотрел бы на лобовую атаку “Дракона”, обклеенного шелком, и современной бойцовки, оклеенной пленкой… 😉
В семидесятых так как сейчас,бойцовки не летали,и это легко проверить поставить современный моторчик на те мелкопусинькие крылья. Результат будет убогий и особо быстрей не полетит ну а маневренность - никакая совсем(для современного боя).
Вероятно Вы не видели как летали бойцовки на России, к примеру, или в центральных зонах… Уверяю Вас - не хуже! 😒
Я думаю, если поставить современный моторчик типа Форы на Дракон… и корды из проволоки 0.3 мм… Вы просто не сможете ею управлять… 😛
Из-за скорости, конечно… 😎
Самолёт Дорошенко (маленький),на 1.5-ке ФОРЕ ребята пускали нормально (здесь или на другом форуме были фото и писали)…
До середины 70-х, когда наши бойцы пересели на английские модели, все летали на таких “маленьких” (Хотя, оказывается, за бугром тоже летали на маленьких моделях типа Дракона еще в начале 60-х на моторах типа Оливер Тигер - Ритмах по нашему). Ни по скорости, ни по маневренности модели с калилками у лучших экипажей не проигрывали современным. 😃
Потому что удельная нагрузка на крыло была такая же как у современных моделей - значит радиус был такой же. Мощность движков была значительно меньше, но лобовое и профильное сопротивление было тоже меньше. Кроме того, сопротивление корд 0.3 мм было значительно ниже сопротивления современных плетеных.
Вот и все объяснение. 😉
Кроме того, сопротивление корд 0.3 мм было значительно ниже сопротивления современных плетеных
Утверждение очень спорное, если летаете не в дождь. Проверялось на F-2C, в сухую погоду разница не обнаруживалась, специально летали при мороси (меняя корды) и повышенной влажности, разница до 0,7сек.
Утверждение очень спорное, если летаете не в дождь. Проверялось на F-2C, в сухую погоду разница не обнаруживалась, специально летали при мороси (меняя корды) и повышенной влажности, разница до 0,7сек.
Спорить не буду, опыт, конечно, определяющий фактор. Но если считать по теории (у Наталенко в книге, кажется, есть расчет), то плетенка с диаметром более корды D0.3 мм и большим коэффициентом сопротивления Сх (из-за плетения) значительно проиграет голой гладкой проволоке.
Спорить не буду, опыт, конечно, определяющий фактор
Как раз в связи с этими расчетами были проведены эксперименты, сначала в лабараторной АГД трубе. Очень большой разброс Сх зависит от качества сплетения, к примеру тросик 0,3 из (кажется) Усть-Каменогорска для плетения перчаток для мясников (очень хорош был для пилотажников, не вытягивался) имел на 25…30% сопротивления больше, чем граупнеровские тросики, при этом соотношение сопротивления менялось от скорости потока. А т.к. корды движутся с большой разницей скоростей в зависимости от радиуса, решили проводить натурные испытания для 15,92м корд. Было в начале 70-ых, данные все собирал Липинский Л.Е. Наряду с цифровыми показателями, производились и съемки. Кстати, нечто подобное было опубликовано и Б.Вишневским в “Аэромоделлере” и довольно долго эта публикация висела у Горана Олссона на его сайте кордовых моделей (к сожалению, года 4 как убрал).
При относительной толщине свыше 14-16% Су практически не растет (это известно из продувок). Трудно говорить о профиле бойцовок, которого практически нет:
-широко расставленные нервюры с провалом пленки между ними;
- лобик из легкого податливого пенопласта, оклеенный какой то бумагой и обкрученный для усиления нитью - и все это под пленкой… с буграми и выступами. Ну, какой тут профиль? 😉
Радиус конечно зависит от нагрузки на крыло. Но вы можете значительно менять площадь крыла увеличивая или уменьшая размах - при этом масса модели практически не измениться. При этом естественно уменьшится или увеличится сопротивление и, как следствие, скорость.
С другой стороны в 70-е модели имели практически такую же нагрузку на крыло, как и современные модели. Вот примерно как модель Дорошенко, только и полегче можно было найти.
Тоже летали 160 км/ч и радиус разворота был такой же как у современных.Возникает вопрос - куда девался избыток мощности современных движков, если параметры полета и разворота остались прежними - как в 70-е года при значительно меньшей мощности движков? 😉
У современной модели толщина на конце 16-17% и 12-13% в корне. Есть, куда двигаться.
Говоря “поддатливого”, вы имеете в виду, что лобик прогибается, под давлением набегающего воздуха, или как?
Насчет бугров и выступов. Сейчас используются разные материалы для постройки лобика, можно сделать и гладкий, причем это не проблема АБСОЛЮТНО. Другое дело в том, что возможно вам известен эффект мячика для гольфа? Так что еще вопрос, убирать эти бугры и выступы на лобике, или же это есть благо. Насчет того, какая часть профиля нам интересно, я привел ссылки. Не думаю, что вы продували разные варианты кривизны, если делали это вообще. В том числе с буграми и выступами.
Когда летали такие модели, меня еще и в планах не было. Поэтому КАК они летали или летают я не могу сидить, просто не знаю. Не видел и не сам не пробовал. Но что-то мне подсказывает, что если бы летали не хуже, чем современные модели, то сейчас бы спортсмены на тумбочках стояли с чем-то похожим в руках, а не с современными моделями, которые отличаются очень сильно. Видел как-то видео боя с ЧМ со старыми моделями, заснятое в 80х? петли были очень большие, по сегодняшним меркам.
Наверное в погоне за меньшей фигурой (уж простите, я думаю, что фигуры сейчас миниатюрнее на современной технике) избыток мощности ушел в бОльшие геометрические размеры, чтобы преодолевать бОльшее сопротивление воздуха. Как вы и сами написали 😉
Тут вы сами себе потиворечите
Конкретезируйте
Повышение качества за счет снижения индукции и есть повышение Су. Кроме этого, говорить о симметричных профилях и значительно отличающихся Су не корректно. Очевидно, радиус выполнения петель зависит от инерциальных сил при эволюции, т.е. минимальная масса модели и максимально ЭФФЕКТИВНЫЙ кабрирующий момент от РВ. Слово “эффективный” выделено, т.к. угол отклонения РВ не является показателем.
Что касается прочности - тяжелая модель, не показатель прочности. Лучше упругая при внешних воздействиях и со стабильными параметрами при полете. Не маловажное значение имеет и гироскопический момент от винта.
Интересный подход. То есть по-вашему надо сделать тоньше профиль и увеличить размах? Ну хорошо, получится модель размахом 2м и каким-то чудом в тех-же массовых и прочностных характеристиках, соответственно и летит чуток получше. На некоторых соревнований, чтобы дойти до тумбочки, тратится 8-14 моделей, возможно и больше. Не думаю, что такая сложная в технологическом плане модель будет стоить на уровне обычных, думаю раза в 2-3 дороже. 100-150$ за модель?? Есть масса примеров, когда добивались отличных результатов на обычных моделях.
Инерциальных сил в формулах расчета радиуса петли, такого не видел, может приведете конкретный пример?
На моделях воздушного боя думаю нет такого понятия, как “ЭФФЕКТИВНЫЙ кабрирующий момент от РВ”, по простой причине, что все модели строятся и настраиваются индивидуально под конкретного пилота, а на соревнованиях еще и подстраиваются на конкретную тактику и погоду. Смысл об этом говорить.
А какое конкретно значение играет гироскопический момент? Никакого. Нам интересен спиральный эффект потока от винта. Его можно куда-то втиснуть
Конкретезируйте
Конкретизировано вашими высказываниями выше и ниже моей цитаты, повторять не вижу смысла, ключевая фраза “тупиковый путь”.
Инерциальных сил в формулах расчета радиуса петли, такого не видел,
А вы вспомните школьную физику, шарик с наклонной выполняет петлю. Загоняющей в петлю модель аэродинамической центростремительной силе противостоит центробежная сила модели зависящая от скорости движения и массы модели, некоторое сопротивление, при этом, оказывает и “волчек” - гираскопический момент ВМГ. Можно и примеры привести для пилотажных и бойцовых моделей, когда с остановленными моторами удается сделать маленькие петли или даже фляки, а при работающем моторе только большие.
А вы вспомните школьную физику, шарик с наклонной выполняет петлю. Загоняющей в петлю модель аэродинамической центростремительной силе противостоит центробежная сила модели зависящая от скорости движения и массы модели, некоторое сопротивление, при этом, оказывает и “волчек” - гираскопический момент ВМГ. Можно и примеры привести для пилотажных и бойцовых моделей, когда с остановленными моторами удается сделать маленькие петли или даже фляки, а при работающем моторе только большие.
Для описания движения бойцовки в фигуре формула с моментом инерции лишняя. У бойцовок слишком маленький собственный момент инерции в силу малой массы и малых плеч до центра тяжести.
Немного теории 😉
Все формулы выводятся из инерциальных законов Ньютона, где второй закон: F=ma
Для вывода радиуса разворота доcтаточно двух формул:
формулы нормального или центробежного (по старому стилю) ускорения: а=V²/R
и формулы подъемной силы, которая и заставляет модель вращаться: Y = q·Cy·S, где q=р·V²/2 - скоростной напор
V - скорость (м/с)
R - радиус разворота
р - плотность воздуха (1.225 кг/м³)
S - площадь крыла
Су - коэффициент подъемной силы профиля
F=m·a = m·V²/R - центробежная сила
Y= q·Cy·S =(р·V²/2)·Cy·S - подъемная сила или центростремительная сила
Приравниваем силы:
m·V²/R = (р·V²/2)·Cy·S
Сокращаем на V². Учитываем, что m/S - нагрузка на крыло (кг/м²)
Получаем формулу радиуса разворота (у Наталенко в книге приведена):
R = (1.225/2)·(m/S) /Cy = 0.6125·(m/S) /Cy
Вывод: чем меньше нагрузка на крыло (m/S) и больше коэффициент подъемной силы Су, тем меньше радиус разворота.
Кстати, Су меньше 1.0 (нет механизации).
До середины 70-х, когда наши бойцы пересели на английские модели, все летали на таких “маленьких”
Ни по скорости, ни по маневренности модели с калилками у лучших экипажей не проигрывали современным
Потому что удельная нагрузка на крыло была такая же как у современных моделей
Как такое может быть??? При равном весе (примерно), площадь у современных почти в два раза больше… Значит и удельная нагрузка намного меньше…
Мощность движков была значительно меньше
Ну это тоже спорный вопрос - летали на суперах с винтами 185х140, а сейчас 155х120… причём у супера ни по выхлопу ни по всасу никаких ограничений не было.
Говоря “поддатливого”, вы имеете в виду, что лобик прогибается, под давлением набегающего воздуха, или как?
Насчет бугров и выступов. Сейчас используются разные материалы для постройки лобика, можно сделать и гладкий, причем это не проблема АБСОЛЮТНО. Другое дело в том, что возможно вам известен эффект мячика для гольфа? Так что еще вопрос, убирать эти бугры и выступы на лобике, или же это есть благо. Насчет того, какая часть профиля нам интересно, я привел ссылки. Не думаю, что вы продували разные варианты кривизны, если делали это вообще. В том числе с буграми и выступами.
Я имел ввиду податливость легкого пенопласта при изготовлении модели.
С точки зрения аэродинамики, профиль “Дракона” Киселева, можно сказать, идеальный по сравнению с профилем современной бойцовки (описывал ранее).
Конечно, на несущие свой свойства крыла больше всего влияет лобик. Но у Дракона профиль идеальный по всем протяжении (повторюсь), а не только на лобике, и, следовательно, Су выше, хотя и ни же 1.
В 70-е часто использовали еще и модель Дубинецкого с закрылками. Профиль тоже был идеальный (лобик зашит бальзой), а Су вероятно был выше 1 (за счет использования закрылков).
и ещё один момент - как известно всё познаётся в сравнении… если бы в конце 70х в вашем присутствии кто-то взлетел на современной модели, думается мне, вы бы таких заявлений не делали, что модели тогда и сегодня летали одинаково.
Как такое может быть??? При равном весе (примерно), площадь у современных почти в два раза больше… Значит и удельная нагрузка намного меньше…
Ну как при равном весе (массе)? У модели Дорошенко взлетная! 280 граммов! 😮
Вы где сейчас современную бойцовку с такой взлетной увидите? 😉
Эдак раза в два почти больше… 😉
У модели Дорошенко взлетная! 280 граммов!
модель весила без мотора 130 граммов, при металлическом баке???
и ещё один момент - как известно всё познаётся в сравнении… если бы в конце 70х в вашем присутствии кто-то взлетел на современной модели, думается мне, вы бы таких заявлений не делали, что модели тогда и сегодня летали одинаково.
Ну, по впечатлениям, может так было бы - размах, площадь, рев двигателя… 😮
Но по параметрам - они же те же. Сейчас что, больше 160 км/час летают? 😉 Или радиус меньше? 😃
модель весила без мотора 130 граммов, при металлическом баке???
А что? Не жесть же из консервной банки, а тонкая легкая латунь. Или из паутинки. Не делали? 😉
Почему нет? Делали, делали, модели были очень легкие - сплошная бальза, только лонжероны сосновые.
Движок весил меньше 150 гр - без глушителя же. 😃
скорость больше не нужна - запаритесь управлять, а радиус точно меньше… В 70х до появления “бабочек” я не видел, чтобы модель стояла в петле по пол боя…
бойцовый бак для калилки под давлением - это 100-110 грамм топлива плюс сам бак минимум 40 грамм - что модель из воздуха??? Насколько я помню средний вес тогда бзл около 400-450 грамм