Волновой редуктор / Harmonic drive
Да нет, какое мерянье…просто не в тему инновации, хотя, возможно они и найдут своего потребителя, кроме Вас)) но не в трофи точно…
Так тема нызвается Триал и Трофи…
А кто устанавливает рамки достаточности чего либо в модели?
Кому то достаточно поставить пластмассовый мост с латунными шестернями, кому то стальные подавай, да ещё с цементацией, мосты из алюминия, с подшипниками качения, а не скольжения. Кто то ставит “покупной” кузов, кто-то делает свой и ПВХ, а кто-то делает из оцинковки очень детализированный.
Что, владельцы “покупных” кузовов начинают дружно обхаивать таких самодельщиков?
К чему заморочки с рессорами, амортизаторами?
Засим предлагаю замять, дабы не оконфузиться совсем))
Уж извини, мне как то всё равно. В чём конфуз, в том что предлагают поставить за небольшие деньги отличный редуктор, вау!!!
Вот это я об-ся, а я даже и не заметил!
Если не найдется, то не судьба пока, служить волновому редуктору в моделизме
аминь))) шестеренки форева )))
Ставить я хотел эти редукторы на ЗИЛ-135, потому как позволяют в небольшом обьёме реализовать большие передаточные отношения. В качестве привода планировались плоские безколлекторники от Максон мотор. Только 8 штук не потянул финансово.
Они мне пару лет назад предложили пластиковый редуктор диаметром 70 ммм. Но такой подшел бы только на ЗИЛ Э167.
Я пока вижу все то же самое - раздатку, карданы, мосты. где "нанотехнологии"заявленные в начале ветки? в колесных хабах? и где копийность? типо похоже на барабанные тормоза ?!
Здесь небольшой пример, проект одного института. Но они “воткнули” в колесо не только редуктор Гармоник Драйв, но и мотор.
Тем самым опустили центр масс и увеличили дорожный просвет.
Атом,
идея волнового редуктора в колесах, как мы видим, не нашла широкого применения не только в 1:10, но и в авто 1:1. Прочтите ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО свой первый пост, где рассказываете о волновый передачах.
Также рекомендую ознакомиться с учебником “Детали машин” изд-ва МГТУ им. Н.Э. Баумана (редакция не важна), с соответствующей главой о волновых передачах. Также, насколько помню, в книжеце есть глава об экономической целесообразности применения того или иного технического решения. Вообще, занимательное чтиво перед сном; можно и дитю вслух почитать - глядищь, инженером вырастет 😃
Так вот, рисунок из Вашего поста, а именно 18.2, как нельзя лучше иллюстрирует назначение волновой передачи. Не зря там за оболочкой КОСМОС. Основное назначение сабжа, насколько я помню курс ДМ, то есть, то, ради чего, все было придумано, передача крутящего момента из одного объема в другой с большой разницей давлений, либо при полной герметизации отсеков друг от друга. Это ОСНОВНОЕ назначение волнового редуктора, насколько я помню.
Далее, об экономической целесообразности. При стоимости моста в 150евро (около 200долл) стоимость понижающего редуктора и раздатки должны быть приблизительно равны 0, поскольку, как говорилось выше, на рынке мало существует мостов по цене 200 долл за шт, есть более дешевые решения. Если (при условии массового производства мостов с волновыми редукторами) у грузовика 6х6 ТОЛЬКО мосты будут стоить 600долл, то сколько будет стоить шасси в СБОРЕ. Даже если вся остальная мишура будет стоить также 200 долл, то (возьмем для сравнения эрцэвэдэшный 6х6) НАШЕ шасси за 800 долл должно обладать рядом неоспоримых преимуществ.
Далее, о надежности. Понижать скорость непосредственно на колесе - идея классная. Только не надо забывать о возрастании в 60 раз скорости вращения карданов и зубчатых колес раздатки. Скажите, Вы видели приемлемые по цене миниатюрные быстроходные шарикоподшипники? А также какие требования следует предъявлять к точности изготовления карданов и зубчатых колес? А если карданом на такой скорости на камень сесть?
Далее, о копийности. “Стандартная” схема трансмиссии всех полноприводных автомобилей такова: силовая установка - коробка передач - раздаточная коробка - карданный вал - редуктор моста. Здесь изменение крутящего момента вала двигателя происходит… а не буду объяснять как. Лично я НИ У ОДНОГО отечественного грузовика не встречал основного понижающего редуктора в колесе. Поэтому копийность при волновике на колесе нервно курит в сторонке.
Далее, о практиках брать готовые решения. Так никто же не запрещает либо взять готовое решение и распилить его, подогнав под свои нужды; либо самому построить мост под свой проект.
Итог. Идея с волновым редуктором в колесе, на мой взгляд, достойна существования для моделей для соревнований, но об экономической эффективности и копийности данного решения в массовом применении говорить нельзя.
Атом,
идея волнового редуктора в колесах, как мы видим, не нашла широкого применения не только в 1:10, но и в авто 1:1. Прочтите ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО свой первый пост, где рассказываете о волновый передачах.Также рекомендую ознакомиться с учебником “Детали машин” изд-ва МГТУ им. Н.Э. Баумана (редакция не важна), с соответствующей главой о волновых передачах. Также, насколько помню, в книжеце есть глава об экономической целесообразности применения того или иного технического решения. Вообще, занимательное чтиво перед сном; можно и дитю вслух почитать - глядищь, инженером вырастет 😃
Так вот, рисунок из Вашего поста, а именно 18.2, как нельзя лучше иллюстрирует назначение волновой передачи. Не зря там за оболочкой КОСМОС. Основное назначение сабжа, насколько я помню курс ДМ, то есть, то, ради чего, все было придумано, передача крутящего момента из одного объема в другой с большой разницей давлений, либо при полной герметизации отсеков друг от друга. Это ОСНОВНОЕ назначение волнового редуктора, насколько я помню.
Далее, об экономической целесообразности. При стоимости моста в 150евро (около 200долл) стоимость понижающего редуктора и раздатки должны быть приблизительно равны 0, поскольку, как говорилось выше, на рынке мало существует мостов по цене 200 долл за шт, есть более дешевые решения. Если (при условии массового производства мостов с волновыми редукторами) у грузовика 6х6 ТОЛЬКО мосты будут стоить 600долл, то сколько будет стоить шасси в СБОРЕ. Даже если вся остальная мишура будет стоить также 200 долл, то (возьмем для сравнения эрцэвэдэшный 6х6) НАШЕ шасси за 800 долл должно обладать рядом неоспоримых преимуществ.
Далее, о надежности. Понижать скорость непосредственно на колесе - идея классная. Только не надо забывать о возрастании в 60 раз скорости вращения карданов и зубчатых колес раздатки. Скажите, Вы видели приемлемые по цене миниатюрные быстроходные шарикоподшипники? А также какие требования следует предъявлять к точности изготовления карданов и зубчатых колес? А если карданом на такой скорости на камень сесть?
Далее, о копийности. “Стандартная” схема трансмиссии всех полноприводных автомобилей такова: силовая установка - коробка передач - раздаточная коробка - карданный вал - редуктор моста. Здесь изменение крутящего момента вала двигателя происходит… а не буду объяснять как. Лично я НИ У ОДНОГО отечественного грузовика не встречал основного понижающего редуктора в колесе. Поэтому копийность при волновике на колесе нервно курит в сторонке.
Далее, о практиках брать готовые решения. Так никто же не запрещает либо взять готовое решение и распилить его, подогнав под свои нужды; либо самому построить мост под свой проект.
Итог. Идея с волновым редуктором в колесе, на мой взгляд, достойна существования для моделей для соревнований, но об экономической эффективности и копийности данного решения в массовом применении говорить нельзя.
Что ж, в МГТУ имени Баумана, знают своё дело.
А теперь по делу. Описание волнового редуктора на русском языке выбрал на обум. Статейку о космосе можно обозвать, как подогнанную под ответ, т.е. взяли редуктор и космос и свели всё вместе.
На западе же волновые редукторы “во всю” применяютв роботике, в военной промышленности, в общем, там где нужна точность и надёжность итд. У этих редукторов есть много достоинств.
“Также рекомендую ознакомиться с учебником “Детали машин” изд-ва МГТУ им. Н.Э. Баумана (редакция не важна), с соответствующей главой о волновых передачах.” Честно говоря не знаю, что я ещё должен вычитать…
Детали машин читал, так же в Германии рассматривали эту тему, с начала в институте по стационарным роботам, затем в универе по мобильным роботам.
Что-то я не вижу кучи роботов, построенных инженерами, прочитавшими учебник ““Детали машин” изд-ва МГТУ им. Н.Э. Баумана”.
Видел только технику с такими редукторами, построенными людьми, которые не читали выше упомянутую книгу.
"Далее, об экономической целесообразности. " Очень важный вопрос. Но только редукторы, которые я рассматриваю, стоят окло 300€. Если не лень, зайди по ссылке:
www.veroma-modellbau.eu/shop/lkw/lkw-achsen.html
"…Далее, о надежности. Понижать скорость непосредственно на колесе - идея классная. Только не надо забывать о возрастании в 60 раз скорости вращения карданов и зубчатых колес раздатки. Скажите, Вы видели приемлемые по цене миниатюрные быстроходные шарикоподшипники? А также какие требования следует предъявлять к точности изготовления карданов и зубчатых колес? А если карданом на такой скорости на камень сесть? "
Вообщето с этим нет проблем…На “рынке” продается ну ооооочень много моделей, у кторых скорости вращения карданов и зубчатых колес раздатки ещё выше.
Кстати речь идет о ТРИАЛ моделе, 3500 - 4500 оборотов вполне достаточно.
“…Далее, о копийности. “Стандартная” схема трансмиссии всех полноприводных автомобилей такова: силовая установка - коробка передач - раздаточная коробка - карданный вал - редуктор моста. Здесь изменение крутящего момента вала двигателя происходит… а не буду объяснять как. Лично я НИ У ОДНОГО отечественного грузовика не встречал основного понижающего редуктора в колесе. Поэтому копийность при волновике на колесе нервно курит в сторонке…”
Вообщето его устанавливают в корпус. Посмотри например задний мост КрАЗ 255Б. Там полно места, что бы его копийно “запихнуть” в мост.
Кстати я тебе очень рекомендую, если тебе тема грузовиков, проходимости, плавного регулирования скорости, привода на каждое колесо, почитать серию статей о ЗИЛах, особенно о ГИДРОХОДАХ:
…org.ua/…/grazhdanskoe-avtomobilestroenie?page=1
А вообще ты первый, кто хотя бы прочитал и пытался вникнуть в тему.
Для меня финансовый фактор играет на сегодняшний момент первостепенную роль. Редукторры в колеса буду ставить однозначно, планетарный ли или волновой, время покажет.
а в той книге и не писано, как строить роботов)) <…> предлагаю не развивать дальнейший холивар 😃
я лишь перечислил факторы, по которым, на мой взгляд, невыгодно применять волновик в триале 1:10.
ты сам дал ответ на свой первый пост:
в роботике, в военной промышленности, в общем, там где нужна точность и надёжность итд
там, где нужна точность и надежность, о цене говорят не в первую очередь. поэтому 500 евро за уникальный копийный мост для краза - норм. только, если рассмотреть мост зила-131 или полноприводного камаза (не будем брать уаз с его тонкими мостами), то там места ему не найдется, следовательно, невозможно создать унифицированный узел, следовательно, нужна отдельная номенклатура на производство мостов краза и зила. а я, к сожалению, не встречал ни тут, ни где-либо за рубежом ТОЛПУ народу, желающего массово производить модель одного и того же грузовика. да и не важна ТОЧНОСТЬ и СУПЕРНАДЕЖНОСТЬ в нашем сабже. плавность троганья можно обеспечить своими манипуляторами или настройкой электроники. надежность может быть вполне обеспечена “обычными” редукторами, как говорилось выше.
по ссылке сходил, конечно, но не нашел кнопочки “english”.
Редукторры в колеса буду ставить однозначно, планетарный ли или волновой, время покажет.
ну тык с нетерпением ждем результатов экспериментов 😃
по ссылке сходил, конечно, но не нашел кнопочки “english”.
воспользуйся переводчиком от гyyгля.
translate.google.de
а в той книге и не писано, как строить роботов)) <…> предлагаю не развивать дальнейший холивар 😃
да и не важна ТОЧНОСТЬ и СУПЕРНАДЕЖНОСТЬ в нашем сабже.
ну тык с нетерпением ждем результатов экспериментов 😃
Так как раз на грузовиках, особенно триал вылетают эти весчи “на раз”. Особенно масса модели играет очень большую роль.
Так цену за мост можно до 350 € довести. Т.е цена такая же как и у мостов хорошего качества…
господа!
нет смысла ругаться!!!
для начала нужен хотя бы один реальный опыт использования и отчёт тестов именно в триал-трофи 1:10.
а пока этот спор без смысленный и тока зря на друг друга наезжаете…!
Давайте жить ДРУЖНО!))))))
Почитал, поизучал, вывод:
- Мы живем в такой стране, что у нас не каждый готов сразу отдать 400 баксов за готовую модель (с мостами, коробкой, раздаткой, карданами, дисками, резиной и т.д.), а Вы говорите о мостах по 350 евро за 1шт. А строить модель за 200.000 рублей - извините, но тут уж имеет смысл попробовать себя в 1к1.
- У меня сложилось впечатление , что Вы Андрей, пытаестесь всех уговорить сделать большой заказ никому ненужных редукторов, для того что бы лично для вас они получились по 150 евро, а не по 500.
Евгений, я уговаривать и не собирался.
Я предложил…Только вот обсуждения не получается.
Для триал грузовиков, краулеров этот вопрос довольно актуальный. Для грузовиков очень часто ставят планетарные редукторы, цена которых довольно высока. Можете посмотреть в инете. Подобного типо-размера планетарный редуктор стоит окло 200 €.
Ну а если модель легкий 4х4 внедорожник, так там и плстмассы хватит.
А по цене, каждый для себя сам решает, какую модель строить, бюджет модели и сложность исполнения.
Кто то покупает в начале бюджетный вариант “железа”, а затем в процессе эксплуатации меняет на лучший вариант, а кто-то просто постоянно меняет выходящие из строя элементы. Каждому своё.
Моему другу например нравиться очень быстро погонять модель (подбирается к 200 км/ч), так у него мотор больше 800€ стоит и приводные валы, сделанные на заказ из стали у которой твердость без закалки 30 единиц по шкале Роквелла…
Это же Россия! 😃 Вложить 200 евро в одно колесо - это же полный … (в данном случае отсутствуют литературные выражения).
Американские буржуи потратили миллиарды долларов своих налогоплательщиков на разработку и изготовление супер-мега-ручки, которая будет писать в условиях невесомости. Круто! Но нахрена? 😃 Русские космонавты пишут простым карандашом.
Уверен, что супер-мега волновой редуктор - это круто! 😃
Евгений, и ты гордишься этим?
Я думаю не стоит переходить на такие сравнения, или все гордо ездят на ВАЗ 2109, гордо плюя в сторону мерсов и бмв?
Я видел в Мюнхене на заводе МАН, как они делают свои грузовики, вкладывая на разработку миллионы евро, и получаются у них отличные авто. Видел бронированный 8х8 МАН, ну очень впечатляет, и видел как они его у себя на внутреннем полигоне испытывают, пипец.
Atom44, очень много букв, теория это конечно хорошо, понижайка 1:60 тоже хорошо, и тд и тп, но такое понижение, как уже писалось требует не хилых оборотов самого мотора, а это большое энергопотребление, в общем у меня лично терпения не хватит написать о всех минусах, которые пришли в голову, напишу только одно, давно уже есть мосты с червячной передачей, понижение там тоже ого-го какое, плавности хода хоть отбавляй, а главное цена…
Ещё раз предлагаю прекратить этот троллинг… Всё равно все останутся при своём мнении. Андрей, Вы как-то очень навязчиво аргументируете свои взгляды, в нашем хобби так не принято…Есть ощущение, что Вы просто пытаетесь привлечь внимание к себе.
Есть ощущение, что Вы просто пытаетесь привлечь внимание к себе.
не надо мне внимания Владимир, это только ощущение.
Ещё раз предлагаю прекратить этот троллинг…
Прекратить можно, да и наверное нужно. Одно могу сказать, кому троллинг, а кому интересно и актуально.
carrtman " давно уже есть мосты с червячной передачей, понижение там тоже ого-го какое, плавности хода хоть отбавляй" , а главное цена…"
у червяка:
- очень маленький КПД (нагревать будешь окружающую среду).
- Момент передается дальше, что особенно часто приводит к выходу из строя трансмиссии.
А вот цена, это факт.
… а кому интересно и актуально
Правда, таковых пока не наблюдается… 😒
ИМХО, автору просто нужно толкнуть партию этих чудо-устройств.
толкают на толкучке и в ебее.
С первого поста было понятно что это впаривание какое-то((((((( Андрей это не красиво. В том то и дело что на ебее не толкают, там ни кто уговаривать не будет тебя, там наоборот, кто знает цену, то быстрее купит ее, так как знает цену ей.
Мне кажется вообще надо бы тему прикрыть.
Согласен тему надо закрыть, так как она никому не нужна кроме автора, а он может её сам с собой обсуждать сколько влезет))
да не, ребят, тема-то сама по себе интересная.
использование нестандартного технического решения всегда интересно. вот только еще при перепалке Андрея с Владимиром лично у меня сложилось мнение, что цель Андрея - именно впарить/взять в долю побольше народа, чтоб в итоге для себя любимого железка получилась дешевле.
полемика на тему “как это круто”, в сугубо практической области, коим является любое машиностроение, без результатов натурных испытаний, к сожалению, только эм… полемика.
Андрей, ты бы хоть видео показал бы, как лазают грузовики с волновиками в колесах. а так я могу практически любой идее найти применение в триале 1:10, описать ее красиво и обосновать, почему это надо. и ракету могу спроектировать. только неправда будет и ракета не полетит, естественно 😃
Кто-нибудь может объяснить, что это такое?😃 Русским языком, а то прочитанное сводит с ума. Почему нужен именно какой-то загадочный волновой редуктор за бешеные бабки, а не обычный портал или планетарный?
Автор, если серьезно говорить о надежности, возьми цену анализируемого узла, умножь на срок поставки, умножь на минимальную партию, умножь на частоту поломок. Волновая эта хреновина может проиграть, потому что в говнах и вдали от цивилизации надежны простые и доступные вещи, типа лошади или УАЗика, а не лунохода. И надежность состоит не только из наработки на отказ, но и совокупной цены и сроков ремонта
конечно “волновой редуктор” енто круть…но автору темы, нынче везде рынок вы просто возьмите и посчитай во сколько обойдётся изготовление допустим 50 подобных редукторов, не одного ради эксперимента а маленькой такой партии в 50 штук, потому что больше вы возможно не продадите хотя и 50 штук возможно тоже не продадите но всё равно это какбы минимальная партия им на производстве можно договарится…хотя можете даже не считать, если бы это было выгодно их бы уже китайцы штамповали вагонами взамен продаваемых сейчас планетарных редукторов…