Activity
Всем привет!
Гравёр такой.
aliexpress.ru/item/4000449544467.html?spm=a2g0s.90…
Подключил к компьютеру, установил программу идущую в комплекте. LaserGRBL.
Программа запускается нормально, кнопками могу двигать лазер по обоим осям, всё вроде управляется, но не могу в программу вставить картинку, как только не извращался.
Там всего-то пара кнопок для этого дела, но не получается и всё тут.
Не появляется картинка в окне программы.
Картинка Ч/Б. Не вставляется даже та, что на Флешке с программой, т.е. демонстрационная.
Возникла мысль установить какую иную программу, для которой есть пошаговое видео как с ней работать.
Ведь наверняка есть масса других программ, более удобных и продвинутых.
Надеюсь на Вашу помощь.
Спасибо.
Не подскажете?
Бред
Спасибо за коммплимент.
ТАК не посчитаете…
хотя-бы потому, что:
1- при одинаковой разнице площадей профили могут иметь разный Су по альфа…
2- набегающий поток НЕ приходит в точку (0,0) на носике профиля… даже на нулевом угле атаки (кроме симметричных при альфе=0). как разницу считать будете?..
Именно нулевой угол атаки и имеется ввиду.
ТАК
ещё раз повторюсь… ищите в Атласе Ваш профиль и будет Вам…
А где можно на этот атлас взглянуть?
Неужели все так безнадежно.
Меня собственно интересует как определять подъемную силу в зависимости от разности площади верхней и нижней площади крыла.
Например на рисунках выше, нижняя площадь крыла 50 кв.см. (У обоих крыльев.!!!)
На рис.1 верхняя площадь 60 кв.см.
В итоге имеем, что верхняя площадь больше нижней на 10кв.см или на 20%
На рис.2 верхняя площадь 75 кв.см.
В итоге имеем, что верхняя площадь больше нижней на 25кв.см или на 50%
Если сравнивать верхние площади обоих крыльев, то у крыла на рис.2 она больше чем у крыла на рис.1 на 15кв.см или если в процентах, то на 25% (15 является четвертью значения 60).
Хочется выяснить на сколько или во сколько раз увеличится подъемная сила крыла при увеличении верхней площади например на 25% или 50%.
Как бы это посчитать?
Пока не будем говорить о том, что будет работать такое крыло или нет.
Задача стоит в методе расчета.
Про другие части формулы не забываем?
У каждого профиля свой Сy - поэтому площадь - “в плане”
А как это Су вычислять?
Потому, что берётся площадь крыла в плане. (вид сверху)
Но ведь тогда получается ерунда.
“В плане” - вид сверху, площадь может оставаться неизменной, а реально профиль будет изменен.
Вот например как на рисунках ниже.
Здесь мы видим, что на рис.2 верхняя огибающая крыла длиннее, чем на рис.1 (нижняя часть крыла осталась без изменений, как и хорда).
Т.е. “в плане”, глядя сверху, изменений нет, из чего следует, что и значения в формуле не поменялись, а значит и подъемная сила крыла.
Но профиль-то изменился и поток воздуха над верхней кромкой рис.2 движется быстрее, чем над верхней кромкой рис.1, т.к. потоку надо пройти бОльшее расстояние за тот же период времени.
А раз поток движется быстрее, то значит и подъемная сила выше.
Именно этот ньюанс и не отражен в формуле. Значит должен быть еще и другой расчет, учитывающий этот момент.
А если крыло V образное?
Высчитывайте площадь, а дальше по формуле, если она конечно полностью отражает расчет, в чем я сомневаюсь.
Приветствую коллег!
Возник вопрос о вычислении площади крыла.
Что такое площадь вообще, я знаю из школьного учебника математики (геометрия).
Как вычислять площадь сложных фигур я тоже в курсе - разбиваем сложную фигуру на более простые, вычисляем площадь каждой и суммируем.
А как же вычеслять площадь крыла, ведь оно объемно?
Я могу вычислить площадь нижней поверхности, могу вычислить площадь и верхней поверхности, могу вычислить и площадь по хорде “b” (Рисунок ниже).
Какую из них подставлять в формулу расчета подъемной силы крыла:
Y= Cy* p*V 2*S/2
По-моему было бы ошибкой подставлять в чистом виде любое из трех вычислений,т.к. все три значения могут быть не связаны между собой.
Или все же по средней линии профиля “l”, равноудаленной от верхней и нижней образующих профиля?
Если да, то почему об этом не пишут?
Спасибо.
эээ, батенька… а Вы ветряк чисто для себя делаете? или “чисто конкретно” на промышленной основе…?
Для себя.
И просто передирать готовую конструкцию не хочется, не интересно.
Я уже делал небольшой лопастник, крутится.
Теперь хочется поэксперементировать с оригинальными разработками, но и их не хочется просто копировать.
Есть некоторые мысли, которые хочется проверить.
В общем это хобби, и этим все сказано, а точнее, многое объясняет.
ветряная мельница? Тогда вам сюда mh-aerotools.de/airfoils/windmill.htm
Вообще-то профиль и шаг нужно подбирать исходя из ветров в вашем регионе, типа ветряка (быстрый, медленный), диаметра и т.д.
Спасибо за ссылку. Она у меня есть.
И я в курсе по каким критериям подбирается ветроустановка.
Мой вопрос вообще-то в другом, о том, как посчитать. И для примера, и для простоты, взята прямоугольная форма.
Просто у меня возникли некоторые и мысли и сомнения и вообще… поэтому хочется посчитать для начала.
Не факт что поток у Вас будет обтекать крыло так как вы задумали.
Согласен, что не факт, но я рассматриваю вопрос теоретически, исключая пока отрицательные моменты.
Влияет ведь не только длина линий тока сверху и снизу но и форма профиля в целом а также многие другие факторы например в зависимости от скорости потока и размеров вашего крыла меняется соотношение между силами инерции и вязкозсти между частицами воздуха в потоке и меняется характер обтекания (число Рейнольдса).
Я понимаю, что не все так просто и при проектировании надо учитывать все вышеприведенные факторы, НО…
Я делаю не крыло самолета, а лопасть ветряка.
А здесь хоть и работают те же законы аэродинамики, но цели и задачи другие. Даже работа лопасти отличается от работы крыла.
Ваше реальное крыло наверняка будет иметь один из стандартных и уже сто раз обсчитанных и продутых профилей взятых из атласа профилей.
Не совсем, хотя конечно. Я не изобретаю что-то новое, но в отличии от крыла, где все должно быть просчитано крупулезно, т.к. крыло не только служит несущим элементом, но еще и элементом управления и конструкции, обеспечивающей стабильность самолета в целом при полете, то с лопастью все гораздо проще и возможны значительные отклонения в конструктиве, никак не сказывающиеся в чем-либо кроме как КПД.
А насчет первого вопроса - какой максимальной относительной толщины встречаются реальные профиля ? До 20 % видел но это в основном всякие хитрые супер критические скажем. Чаще всего толщина 10-16% все что тоньше трудно сделать прочным все что толще трудно сделать летающим.
Профили лопастей ветряков существенно отличаются от профилей крыла и если к самолету приделать ветролопасти, то он не взлетит. По конструкции они бывают вплоть до крученных.
К тому же, когда самолет летит, то воздушный поток обтекает всю плоскость с одной скоростью, в ветряке же скорость движения конца лопасти может на несколько порядков превышать скорость у ее основания. Т.е. лопасть ветряка работает в других режимах.
Я открыл тему для того, чтобы узнать метод расчета. Для простоты, решил, что возьмем прямоугольную лопасть, где нижняя сторона плоская, а верхняя выпуклая и обтекаемая как у крыла.
При этом мне хочется научиться считать какая будет подъемная сила у крыла (лопасти) в зависимости от высоты выпуклости (верхней плоскости) при условии (даже если на практике оно и не выполнимо), что поток не разрывается, т.е. смыкается за крылом. При этом без учета других потерь (лобовое сопротивление и т.п.).
Ведь меняя высоту верхней плоскости, мы меняем и ее площадь и длину пути, проходимую воздушным потоком по ее поверхности.
Спасибо.
Изучаю, перерабатываю информацию.
Здравствуйте.
Хочу поднять вопрос по аэродинамике крыла.
Как известно, воздушный поток рассекается крылом и обтекает его сверху и снизу затем смыкаясь за крылом.
Профиль крыла делается таким, что верхняя его часть имеет бОльшую длину чем нижняя, в итоге по верхней части воздушный поток движется быстрее чем по нижней, отсюда и возникает подъемная сила крыла (за счет перепада давления).
Вопрос собственно в том, насколько верхняя часть крыла может быть больше (длиннее по ходу потока воздуха) нижней, при которой еще сохраняется подъемная сила крыла?
Это был первый вопрос и более практический.
У меня есть еще и второй, чисто теоретический,
Как посчитать подъемную силу крыла, зная площади его верхней и нижней плоскостей?
Например, если нижняя плоскость имеет площадь 10 м2, а верхняя 12 м2, или 15 м2, или 20 м2.
Я понимаю, что есть еще такие понятия, как профиль 9геометрию0 крыла и т.п., но давайте это опустим, допустим, что крыло прямоугольное.
Спасибо.
Какие вы все злые.
А я вот как и обещал, модельку собираю.
Стройте модели - займётесь чем-либо более полезным.
Согласен.
Правда это не вся правда, но все же.
Сайт
Для всех нас - как коммунистов, как антифашистов - было очень сложно принять мысль о том, что мы объединяем усилия с Германией’.
А ведь как ни прискорбно это признавать, но так и было. Пока Германия воевала с Европой, СССР ее активно снабжало сырьем и продовольствием, причем измерение поставок идет не вагонами, а сотнями тысяч тонн, а по итогам даже и миллионами тонн.
Конечно, что не бесплатно. В замен СССР получал экскаваторы, бульдозеры и др. технику. Все то, чтобы увеличить добычу полезных ископаемых столь нужных Германии для войны.
Кстати, а кто-нибудь может объяснить почему СССР снабжало Германию?
Ваши версии?
Причина вскользь упоминается в статье.
Если не найдете, я напишу.
Ну а это без комментариев. Одна из причин столь высоких потерь во время войны.
Хрущева назначили представителем Политбюро на Украине, через которую в тот момент проходило главное направление гитлеровского удара. Он стал постоянно названивать в Москву и просить оружия. Однако Георгий Маленков, в то время член Государственного комитета обороны, сказал ему, чтобы солдаты брали ‘пики, сабли, самодельное оружие - все, что можно сделать на местных предприятиях’. Ответ Хрущева: ‘То есть мы должны с копьями идти против танков?’ Маленков: 'Придется обходиться тем, что есть.
Я вообще-то обещал не писать в этой теме, но пусть это будет мое послесловие.
На мое сообщение:
Да к тому же, эстонские власти 8 мая возложат к памятнику цветы. Вот увидите. И это понимают и в России, поэтому если поругаешь эстонцев, то потом окажешься в весьма неудобном положении. Они и перезахоронили как положено и цветы возлагают, а мы их ругаем.
Александр ответил:
Под таким бредом действительно в 40лет только как ТРАМПАМПУША и можно подписаться, но можно и просто БАЙКИН. 😂
P.S. -Бог шельму метит.
Итак, пришло 8 мая и что мы видим?
Эстонские власти почтили память советских воинов
Эстонские власти впервые после 1991 года возложили венок к памятнику Воину-освободителю. Церемония прошла на военном кладбище Таллина, куда памятник со скандалом был перенесен на прошлой неделе.
Как сообщает “Первый канал”, в торжественной церемонии приняли участие премьер-министр Андрус Ансип, глава Минобороны Яак Аавиксоо и министр по делам народонаселения Урве Пало, хотя ранее планировалось прибытие к памятнику одного лишь Я.Аавиксоо.
Ну и где же здесь бред? Была вполне предсказуемая реакция. Так что не надо ля-ля. Политика, довольно предсказуема и нетрудно предсказать действия политиков на те или иные шаги других.
Правда здесь эстонцы слукавили. 😁 Специально пустили слушок, что приедет лишь Я.Аавиксоо. И ежику было ясно, что приедут все. Это они специально так сделали, для придания веса ситуации. Политика, она и есть политика.
Кстати, на счет родственников. Вот вычитал ЗДЕСЬ.
Три телекамеры снимали двух русских старушек – они рассказывали, что у них на Сиселинна похоронены мужья и они не имеют ничего против переноса Бронзового солдата.
Тему действительно можно было бы закрыть, но сегодня омрачил один факт.
В новостях на mail.ru вычитал следующее:
Россия согласна на перенос памятника советским солдатам в польском городе Катовице. Куда власти Польши планируют перенести памятник неизвестно.
Блин, ну и где же последовательная политка страны?
Эстонцы перенесли на кладбище - место, где по-христианским традициям и должен быть похоронен человек. И мы были категорически против, а поляки неясно куда перенесут, и мы уже ЗА!!! Хотя бы для приличия поинтересовались куда хотят перенести, а потом сделав довольную мину согласились бы. А так получается, что согласны в принципе и не важно куда его подвинут. Может теперь открылось реальное лицо Российской власти? Их не памятники волнуют, а политические интрижки.
А если задаться поиском аналога, определившись параметрами, такими как Uси, Iс Uзи?
Учитывая бурное развитие электроники, можно найти даже лучше по параметрам и характеристикам.
Я понимаю, что у Вас нет параметров этой сборки, но есть же данные о питании, токах, которые текут через транзисторы и управлении.
Всем откликнувшимся спасибо.
Я вообще-то не авиамоделист, а ветролов. Вот, надуло меня к Вам на Вашу голову. 😃
Я понимаю, что аэродинамика она везде аэродинамика, но несмотря на это, требования к крылышкам ветроустановки (далее по тексту ВУ) несколько иные и если произвести их расчет чисто как для самолета, то на ВУ они будут работать весьма неэффективно.
Взгляните какие крылья делают на ВУ производители. Самолет с такими явно не полетит. Обратите внимание на угол атаки по отношению набегающего потока.
Вообще-то вопрос о расчете площади крыла у меня возник глядя на формулу расчета подъемной силы.
Мне показалось странным, что не учитывается геометрия профиля, а как бы чисто площадь.
Так я думал сначала, но потом понял, что нельзя расчитывать площадь крыла глядя на него сверху, что в формуле расчета подъемной силы, под S подразумевается нечто большее, чем площадь, которую мы видим как бы глядя на крыло сверху. Именно поэтому и задал этот вопрос.
Я к вечеру нарисую конкретные чертежи и по ним хочу обсудить некоторые моменты.
Приветствую.
В формуле расчета подъемной силы крыла есть такой параметр, как площадь крыла.
Как она расчитывается эта площадь?
Площадь круга знаю, площадь квадрата знаю, площадь … знаю, площадь крыла не знаю. 😃
Спасибо.
Вообще поведение стран американских подстилок напоминает опущенных в тюрьме, они только и ждут когда подобная участь постигнет других и тогда они почувствуют себя уравннёными в правах. 😈
А Вы были в тюрьме? Раз это Вам напоминает.
И не надо свое мнение выдавать за мнение других. Никто ничего не ждет и никому не нужна мусульманская Россия.
Что касается “подстилок”, то это лишь показывает уровень Вашей культуры.
Хотя… о какой культуре может идти речь.
Кстати, я попал в Литву по распределению. Меня не спросили, хочу я ехать или нет. Сказали НАДО! Я и поехал.
А Вы как попали в Германию? Уж точно не по распределению.
Наверное в сбежали в 90-х, когда почувствовали, что в России наступают тяжелые времена?
Как же так? Ведь страна Вас вырастила, дала образование, а Вы ее “кинули” в тяжелые времена, вместо того, чтобы в знак благодарности помочь ей в трудные минуты встать на ноги. Теперь, как я вижу, зажравшись, крепко любите Родину на расстоянии. И чем дальше, тем крепче, чем дальше, тем крепче…
А ведь возможен и другой вариант: клик - и прибалтийские губернии в России, клик - и Грузия в составе России, клик - и avtandil с трампампушей поехали осваивать бескрайние сибирские просторы, под наблюдением калмыков или узбеков в лице рядовых ВВ…
Такой вариант - не предполагаете? 😁 Как минимум, трижды - в истории осуществлялся именно такой сценарий…
Увы. Мечтать не вредно.
Кончилась Россия как империя и теперь у нее другие проблемы. А в свете демографической ситуации, о которой я говорил ранее, то и перспективы весьма плачевны.
Ей бы, России, не обострять отношения с Западом, ведь ясно, что в трудную минуту руку помощи и поддержки она не получит ни от Китая, который спит и видит как бы урвать Дальний Восток и Сибирь, ни от арабского мира, который сам готов перерезать горло иноверцам.
Рано или поздно мы все равно поймем это. Пусть лучше рано, чем поздно.
А фашизм может выжить только в однонациональной стране. В многонациональной он не только не выживет, но и осложнит ситуацию.
Кстати, в инете просматривается интересная тенденция. Глядя на Эстонию, все дружно проклинали фашизм, а как только его ростки стали появляться в России, то все на него стали смотреть как на панацею от всех проблем и бед.
Так что же несет фашизм? Добро или зло?
Если добро, то зачем мы на него наезжаем?
Или фашизм ТАМ, это зло, а наш фашизм, русский, это правильный фашизм?
в начале 2-й мировой их разменяли
И после этого Вы хотите, чтобы Вас любили и уважали?
2’ТРАМПАМПУША’ А не чувствуете ли уважаемый что тема себя исчерпала. почти ни на один вопрос прямого ответа небыло. а угрозы 😃 и злость 😠 в ответах начинают преобладать. Полагаю на том и стоит завершить нашу деятельность в данном топике. ☕
Предложение принимается.
Больше моих сообщений в этом топике не будет.
Народ не хочет конструктивного диалога, а ругаться и наезжать на кого-то у меня совершенно нет желания, хотя наезд на Александра в предыдущем сообщении уже получился. Пора закругляться.
Тема действительно перерастает в разборки с оскорблениями, а я к такому общению не расположен.
ВСЕМ ПОКА!!!
😃 😁
И ответ вашими же словами:
Именно поэтому я считаю национальную идею для русских самой правильной и категорическпи необходимой на сегодняшний момент. В противном случае лет через 100 от русских остануться жалкие огрызки из потомков белоэмигрантов. Ну или ТРАМПАМПУШИ. Которым будет ДОЗВОЛЕНО жить и именовать себя русскими. Для музея.
Спасибо за дозволение. 😁
Я же считаю, что внутригосударственный конфликт (по сути гражданская, межнациональная война) быстро разрушит страну. Но и без революции все идет к тому, что Россия станет мусульманским государством, если конечно не случиться что-то сверхординарного. При такой демографической ситуации наступит момент, когда на референдум вынесут и флаг и герб и вообще статус страны. Учитывая религиозную сплаченность мусульман, все будет в их пользу.
Если же начнется резня, то при существующем раскладе рождаемости, славяне уже не подымутся. 😦 и вообще, от этого выиграет… Китай.
У России по-моему есть еще один путь - чтобы не допустить мусульманского большинства по одной “отстегивать” мусульманские республики.
avtandil 😃
А вот лично меня вполне устроит прорусски ориентированная партия. пусть даже и националистческого толка. Извините, но когда русских уже второй десяток лет попрекают тем, что они русские - так никакого терпения не хватит. И пусть уж лучше гебешная власть, чем власть слюнтяев-марионеток.
avtandil опередил.
Я лично отношусь к появлению различных партий в России как к фирмам-однодневкам.
Эта партия будет скорее всего прорусская и создаст межнациональный конфликт внутри страны. Радостного мало.
У России большие проблемы будут с мусульманами и китайцами, если не уже.
Население в России уменьшается и особенно славянской национальности.
Помните, после переписи населения муссировался вопрос о том, что к 2030 году число мусульман в России перевалит за 50%? Вполне возможно. Сайт.
Россия - мусульманская держава. Казалось бы, звучит совершенно дико. И все же в России больше мусульман, чем в любой из европейских стран, кроме Турции, причем доля мусульманского населения быстро растет. Согласно результатам переписи 2002 года, мусульман в России насчитывается 14,5 миллионов, то есть 10 процентов от 145 миллионов граждан. В 2005 году министр иностранных дел России Сергей Лавров оценил число мусульман в России в 20 миллионов. Глава Совета муфтиев России Равиль Гайнутдин говорит даже о 23 миллионах, включая мигрантов из Азербайджана и центральноазиатских стран.
Это сколько же должно умирать славян, что даже такая высокая рождаемость мусульман не способна стабилизировать демографическую ситуацию? Ведь ежегодно в России население уменьшается более чем на 800 тыс. человек, а по прогнозам, с 2010 года цифра перевалит за 1 млн!!!
Сначало лишить усопших героев имени на их могилах, публично вылить кучу вранья на них, поставить под сомнение вообще всякое наличие захороненных, не пригласить представителей церкви 😠 и родственников, всё сделать под покровом ночи, заверить соседа в своих иных планах, игнорировать мнение избирателей и можно ещё продолжить, это по христиански ? 😃
Похоже у вас какаято особая христианская вера, досей поры незвестная!
Александр, а Вы читаете хотя бы российскую прессу, или просто машете руками за компанию не вникая в суть вопроса?
Вот цитата из ЭТОГО российского издания:
Днем ранее в Таллине начались раскопки могил советских солдат. Могилы солдат находятся неподалеку от места, где до сноса стоял памятник. Эксперты считают, что в них захоронены около 15 человек. Перед началом раскопок была проведена церковная служба, чтобы почтить память погибших. А в ночь на 27 апреля в Таллине был демонтирован памятник Воину-освободителю. Это событие стало причиной массовых акций протеста в эстонской столице.
Где наверное специально для Вас разъясняется то, что ночью перенесли не захоронение, а сам монумент, что раскопки начали делать днем, а не под покровом ночи, как Вы пишите.
Ясно написано, что была проведена церковная служба.
Почти все то, что Вы ставите в укор было сделано.
Насколько я знаю, Православная Церковь отказалась провести свою службу, что не делает ей чести, т.к. это говорит о том, что она или находиться у кого-то под каблуком и выполнила команду: “НИЗЗЯ!”, или то, что не уважает погибших солдат, раз так к ним относиться.
Как видим из цитаты, в захоронении предполагалось найти останки 15 солдат, а нашли только 9.
И здесь появилась проблема в том, что расширяется круг поиска и вероятность того, что к 8 Мая не успеют всех найти, и как следствие, перезахоронить до праздника Победы. Но монумент поставят вовремя. Уже кстати поставили.
Иногда правда слышен вопрос, а те ли там захоронены? В смысле та ли могила, о которой думали? Должно быть 15, а оказалось 9. Правда пока. Может еще найдут остальных. А если нет?
Ведь во время войны каждое подразделение часто само, между боями, хоронило своих солдат. Потом над захоронением ставили или крестик, или просто каску. Иногда фамилии захороненых писали прямо на развалинах. Писали какие-то бумаги. Когда следом подходили тыловые части, то они уже все это дело оформляли как положено. Но надо не забывать какое тогда было время. И разбомбить могли и спутать. Что уж говорить о том бардаке, если в наше время, делая перезахоронение в Химках, умудрились потерять останки. Ссылка об этом была выше и дана не мной.
Александр, говоря о том, что солдат лишили имени, Вы это имели ввиду?
Ну а на счет:
публично вылить кучу вранья на них, поставить под сомнение вообще всякое наличие захороненных
Вы уж пожалуйста оперируйте фактами, а не говорите лишь для того, чтобы придать вес своим заявлениям.
заверить соседа в своих иных планах,
А какие-то были другие планы кроме захоронения? Просветите пожалуйста, может я что упустил. Только с сылками на источник пожалуйста.
игнорировать мнение избирателей
Это Вы так шутите?
Вы читали избирательную программу эстонцев? Но даже если и было такое обещание, в чем я честно говоря сомневаюсь, то скажите мне, а много ли своих обещаний выполнили Ваши избранники? Так чего тогда требовать с других. В конце-концов пусть эстонцы требуют, им обещали.
Вы спрашиваете:
это по христиански ?
Скажите, а Вы сами знаете как происходит погребение по христианским обычаям?
Я знаю. Пришлось столкнуться. за 3 последних года похоронил родителей. Маме 20 числа будет 8 месяцев.
Так вот. Христианская вера требует после смерти человека провести его погребение (захоронение) в богоугодном, освещенном месте - на кладбище.
Перед погребением проводяться службы, в том числе и отпевание.
Тело покойно лОжиться в освещенную могилу и обязательно ногами на Восток. Крест ставиться только в ногах. Почему в ногах? Чтобы на рассвете тень креста покрывала могилу.
Все. Похороненный по этим обрядам человек, считается похоронен по-христиански.
Все остальные атрибыты похорон - музыка, речь над могилой, салют, почетный караул надгробья, оградки и т.д. и т.п., все это все издержки цивилизации не имеющие ничего общего с религиозным погребением. Они церковью не запрещены, поэтому каждый делает как хочет.
Нет кстати прямого запрета и на перенос могил. Тревожить прах покойного конечно кощунственно, но напрямую религией не запрещено. Иначе бы не возили по всей России мощи святых.
И уж тем более ни в одном церковном учении не написано, что надо спрашивать власть придержащих.
Как ни странно, но о разрешении родственников тоже нет ни слова. Видимо считается, что никто не пойдет против обряда захоронения.
Так что как ни крути, а эстонцы делают все по правилам.
Этот же ответ и для And:
- Бред, как я понял, заключается в осознании принадлежности к Родине своих предков.
-По христиански не хоронят по принуждению, хоронят или перезахороняют согласно воли родственников или воли того народа и правительства чей прах захоронен.
То есть то что у них - это правильно и по хрисиански. То что у нас - не соответсвует демократическим и европейским принципам.
Христианство оно везде одинаково и давайте не будем сюда вмешивать политику.
Ведь весь конфликт произошел именно потому, что в процесс перезахоронения втерлась политика. Нельзя было спокойно, хотя бы понаблюдать, если отсутствовало желание поучавствовать, как переносят останки, так нет, надо было раздуть все до уровня международного конфликта.
Назвать перенос оскорблением, когда потеря останков солдат под Химки это вообще варварство. Фактически это просто разрушение могилы, раз выкопали и не перезахоронили. Да, действительно, такой метод похорон не по-Европейски и не соответствует европейским нормам. Здесь я с Вами согласен на все 100%.
А вообще все равно весь вопрос в бабле 😃 нужен был повод что бы не договориться с Шредером и Россией. Они же сейчас в слюне от своей жабы заехлебываются от того что мимо них трубопровод проложат.
Ой ли?
А может как раз наоборот? Если подумать.
Почему Россия конфликтует только со странами соседями и только с теми, через которые проходят газонефтепроводы и в которых есть терминалы и порты?
Уж не для того ли, чтобы показать Европе, что все эти страны ненадежны и трубопровод под водой просто необходим?
Литву вот не трогают. Тишина.
Почему? Неужели она такая хорошая и пушистая?
Может оттого, что через нее не проходят трубопроводы и нет резона скандалить? Европе тогда ничего не докажешь. Или потому, что во время ВОВ она отказалась создавать батальоны СС, а после объявления независимости автоматически дала гражданство всем, кто жил на тот момент в стране, независимо от национальности и вероисповедания?
А может потому, что только через Литву есть прямой проезд в Калининградскую область (поляки отказали строить дорогу, хотя с Белоруссии она была бы короче)? И потому, что через Литву в этот же анклав лежит газопровод? Не с руки ругаться, сами может быть хуже.
Почему в покое оставлены другие республики СНГ и тем более страны Европы?
Вы думаете все так хорошо обстоит в Среднеазиатских республиках?
Туркменбаши упразднил библиотеки, заявляя, что надо работать, а не читать.
Закрыл все больницы кроме центральной, а ведь люди живут везде и порой нужна Скорая.
Отменил пенсии, заявив, что дети должны содержать родителей. Вот ссылка
А в Узбекистане. Я вырос там и раньше туда ездил, но не теперь.
Узбеки своих пенсионеров поддерживают, не дают опуститься, а остальеые живут за гранью нищеты.
Пенсия - 12-20 тыс. сум, а 1 кг. мяса стоит 1,5 - 2 тыс сум. Картошка стоила 300 сум за 1 кг., это когда я там был. Сам видел, как пенсинерка ковырялась в помойке доставая любую бумагу, обертки от масла, какую-то упаковку и пользованную туалетную бумагу, чтобы сдать и купить еду.
Ну да ладно об этом, так тяжело вспоминать. Да ни эта здесь тема.
Я только хочу сказать, что на такое вопиющее безобразие Россия закрывает глаза. Ни разу и ни одного заявления не сделала по притеснению русских в среднеазиатских республиках, а цепляется по мелочам к другим. Почему? Неужели только из-за того, что теряет на них свое влияние?
Вот и исходят жельчю по поводу и без повода а такие как Трампапуша мне на честом глазу пытаются рассказывать про правила хорошего тона и мое плохое воспитане и образование 😃.
Никого я и ничему не учу. Я уже писал, что вообще не хотел больше до поры до времени учавствовать в этой теме.
Под таким бредом
И где же Вы увидели бред?
В том, что похоронили по христиански?
Так это свершилось и этого никто не отрицает.
Хотите сдержанно - пожалуйста:
На Знамени Победы есть советские символы - серп и молот. Теперь его нельзя использовать в Эстонии. Оно теперь поставлено в один ряд со свастикой. Парад ветеранов победителей не возможен в эстонии - они ведь имеют ордена и медали, на них советская символика и т.д. и т.п.
Ну начните думать наконец…
Ну ище немного. Гимном Российской Федерации является музыкальное произведение, некогда бывшее Гимном СССР. Гимн это тоже символ. Не слова, мелодия. Получается, что не возможен визит в Эстонию на высшем уровне, поскольку по протоколу, при встрече положен Гимн, а его нельзя исполнять.
С этими притензиями пожалуйста не ко мне. Не я этот закон принимал (а кстати, его приняли или нет?) и даже не я его предлагал.
Что касается гимна, то когда эстонцы это поймут, то внесут типа поправок. Везде так делается. Потому, что в одном законе все сразу не пропишешь, а все время менять его как-то не принято. Если конечно они этот закон приняли или примут.
Я вообще-то когда писал об этом, то хотел сказать о том, что немецкую символику запретить хотят (или уже запретили, или раздумали), что не стыкуется с тем, о чем говорят российские СМИ, что как буд-то эстонское правительство поддерживает фашистов.
Если поддерживает, то нафига закон такой принимают?
Не состыковочка где-то выходит.
Подождем немного. Может кто прояснит ситуацию или само все проясниться.
источник
Это норма поведения?
Интересные ребята эстонцы.
Кстати, а в каких странах ещё стоят памятники эсэсовцам?
На счет памятников не знаю, не встречал. Хотя может они и не называются эссесовскими, а просто типа погибшим на войне.
Ведь погибших в Германии немцев тоже хоронили и думаю, что могилы с землей не равняли.
В какой стране мира проходят парады или шествия (как вам угодно) Эсесовцев?
Если честно, то не слышал, не знаю.
Хотя точно знаю, что в Японии каждый год собираются еще оставшиеся в живых служившие в отряде 731. Правда неофициально.
Кто не в курсе, что это за отряд, краткая справка ЗДЕСЬ.
Сегодня узнал, что в самой Эстонии к солдатам, служившим в этих батальонах относятся не как к СС (этот термин вообще оказывается в общении не употребляют), а просто как к воинам национально-освободительной армии.
Еще мне дали интересную ссылку. ВОТ ОНА. Правда информация за прошлый год. Интересно, приняли этот закон или нет?
Как сообщила пресс-служба эстонского правительства, согласно законопроекту, подготовленному Минюстом Эстонии, “демонстрация и распространение официальной символики бывшего СССР и союзных республик, а также символики Национал-социалистической партии Германии и войск СС, в том числе и легко узнаваемых фрагментов этой символики”, будет рассматриваться как разжигание розни и подлежит уголовному наказанию.
Из которой мы видим, что все-таки символика фашисткой Германии вроде как запрещена в Эстонии.
Кстати, о том, что советская символика запрещена я краем уха слышал (сидя за компом) по российским новостям, а вот о том, что и немецкая - нет.
Кто-нибудь еще слышал эти новости? Там о немецкой упоминали? Или как всегда, тему осветили избирательно?
Мне заглавие темы понравилось: “СССР в Эстонии приравняли к фашистской Германии”.
Никто 2 страны не приравнивал. Ясно же написано: "запрет на использование официальной символики “стран, оккупировавших республику”.
Запрет на символику, а журналисты уже раздули до ПРИРАВНИВАНИЯ.
Ну зачем так делать?
Опять весьма не сдержанные начнуть кричать, что нападают на Россию и равняют с фашистами.
Афигеть не встать!
Действительно Офигеть!!!
Сначала Вы пишите:
Ваc же не удивляет что грузовику или автобусу нужно в городе уступать место на дороге
Как бы констатируя факт, т.е. выдавая за норму то, что автобусам и грузовым надо уступать дорогу ввиду их больших габаритов, а теперь оправдываясь, именно оправдываясь, начинаете местами манипулировать правилами:
Афигеть не встать! В правлих так и прописано что вы ОБЯЗАННЫ пропустить автобус отъезжающий с остановки, не знаю есть в правилах пункт на счет грузовиков, но имея мало-мальский опыт вождения вы должны знать что находяь от грузовика справа спереди водитель Вас просто невидит. Именно потому что он большой 😃 и если вы не будете внимательным вас просто раздавят.
Да, для автобусов есть такой пункт, но он является скорее исключением основных правил.
В правилах четко прописано, что при трогании с места нужно пропустить все транспортные средства идущие в попутном направлении по этой полосе. Это по сути относиться ко всем транспортным средствам. Для автобусов и троллейбусов сделали исключение чтобы обеспечить стабильную работу городского общественного транспорта. Только поэтому. Если бы небыло этого правила, то при нынешнем потоке машин, автобусы вряд-ли смогли тронуться с остановки.
Кстати, я слышал, что пытались термин “автобус” заменить на “маршрутное средство”, т.е. чтобы уступали всем маршрутным транспортным средствам, в том числе и маршруткам, чтобы у них не ломался график.
А вот о грузовиках нет ни слова. И то, что водитель не видит справа, это его проблема. Нечего ездить по левой полосе. И если Вы читали правила, то грузовики ВСЕГДА должны ехать по правой полосе и имеют право менять полосу движения только при обгоне, повороте налево, развороте и в случае требований дорожных знаков.
Но здесь тема не об этом.
и хотите Вы того или нет но вы как страны сателиты вынужденны будете считаться с таким соседством.
Ну во-первых: мы не саттелиты, а независимые государства.
а во-вторых: Вы не правы, считая, что только нам надо считаться. России тоже надо считаться и с маленькими соседями. И она считается.
На политику Вашу простите здесь всем наср…ть
Это Ваше личное мнение и не более.
Но по мне так луше бы прогнали бы танковую дивизию к гранеце Эстонии да градов бы еще штук дцать (издав при этом закон о возможности привентивного удара по стране пытающиеся пересмотреть итоги WW2 как потенциально угрожающей нац интересам)
Скажите, а Вы все знаете о Второй Мировой Войне? От самого начала и до самого конца? Вы дату начала второй мировой хоть знаете?
Я уже не спрашиваю о том, как она готовилась и как жили и чем занимались государства в ней учавствующие.
Каких таких взаимных обязательств ???
Ну как же. Все страны подписывают документы в которых указываются взаимные требования и обязательства сторон. Например о границе.
Кстати, Насколько я знаю, Германия единственная страна, с которой Россия ратифисировала договор о сохранении памятников. Это точно. Я его не читал, но очень хочется. Мне интересно, как там на счет того, что если найдут немецкую могилу на территории России, то прах будут переносить или крестик поставят?
Выступая за “общечеловеческие ценности”, стоило бы помнить о том, что кроме целесообразности (в т.ч. политической) есть ещё нормы поведения.
В данном вопросе властями Эстонии нарушенные, а властями Китая и Запрудни - нет.
Давайте оперировать фактами. Каким образом эстонцы нарушили нормы поведения?
Как человека, который следит за нормами поведения, дайте пожалуйста оценку следующим событиям.
Вчера у нас была передача по ТВ, где рассказывали об эстонских событиях.
Так вот. Эстонцы еще задолго до переноса памятника ОФИЦИАЛЬНО обратились к России с письмом примерно такого содержания (пишу “примерно” потому, что не обладаю идеальной памятью и цитирую по памяти):
“В связи с реконструкцией центра города Таллина с улицы… по улицу… , решено перенести памятник и захоронение. Место переноса окончательно не определено и как вариант рассматривается военное кладбище…”
На это письмо официального ответа не поступило, но из следующих событий вполне ясно, что реакция на него все же последовало.
Через несколько дней в российской прессе появилась заметка (ее показали крупным планом, чтобы зрители могли прочитать сами), где было написано следующее:
“Эстонские власти решили снести памятник и захоронение воинам-освободителям в центре Таллина и на его место установить монумент дивизии СС”.
Обратите внимание о подмене “перенести” на “снести” и фальсификации событий.
Именно из этого сообщения почти год назад я (да и наверное многие) и узнал, что собираются убирать памятник. Вспомните, когда Вы услышали об этом первый раз. Явно не неделю назад.
Вы, как ратующий за нормы поведения прокомментируйте пожалуйста вышеизложенное.
И хотелось бы услышать Ваше мнение о том, почему российская власть никак не среагировала?
Я лично думаю потому, что запретить они не могут, так как сами переносят захоронения, а разрешить… (хотя разрешение никто и не спрашивал).
Как Вы думаете, если по-соседски, то может правильнее было бы начать согласование этого мероприятия или ХОТЯ БЫ потребовать, чтобы процесс перезахоронения проходил в соответствии каких-то норм. Но в ответ от властей была тишина.
Тишина и сейчас. Почему молчит Путин? Кстати, правильно делает.
Сказать “ЗА ПЕРЕНОС” он не может, т.к. машина уже запущена, а пИсать против ветра не совсем правильно.
Осудить тоже нельзя, ведь обращение было, т.е. это не сиюминутная прихоть эстонцев. Кроме того, они все сделали цивилизованно, по-христианским обычаям. Да к тому же, эстонские власти 8 мая возложат к памятнику цветы. Вот увидите. И это понимают и в России, поэтому если поругаешь эстонцев, то потом окажешься в весьма неудобном положении. Они и перезахоронили как положено и цветы возлагают, а мы их ругаем.
Сейчас очень многие вещи в мире принято делать только при общем согласии тех, кого эти вещи касаются. Во всяком случае, в Уставе НАТО и в нормативных документах ЕС написано именно так.
Власти Эстонии всё сделали нарочито в односторонне порядке.
Насколько я знаю, ничего подобного предложению Китая о заключении (по вопросу перезахоронения) соглашения с Россией - со стороны Эстонии не было.
На эти комментарии мой ответ выше.
России (может, к сожалению) всё происходящее в б.союзных республиках сейчас по фигу, пока это не нарушает национальных интересов России.
России, как и другому государству никогда небыло пофиг где и что происходит. Даже там, где русскими и не пахнет. Здесь Вы заблуждаетесь. Причем глубоко.
Патриотизм обычно означает любовь к одной стране, т.е. он, как правило, именно избирателен.
Можно, наверное, любить и несколько стран… любят же нескольких женщин одновременно 😃 …
…но рано или поздно приходится обычно выбирать, кого ты любишь больше - нет?
В моем понятии патриотизма заложено не только любовь, но и защита интересов страны. Надеюсь Вы с этим согласитесь?
А если так, то почему один и тот же вопрос в России решается по-разному.
Помните, Путин возмущался, что в мире существует 2 стандарта терроризму? Я с ним полностью соггласен, что террорист, он и в Африке террорист и давить его надо везде.
То же самое и по поводу отношения к захоронениям и памятникам.
Если Россия считает, что в случае необходимости захоронения и памятники можно переносить, а она это допускает, раз переносит сама и в ряде случаев не возражает, что переносят другие (Китай), то почему такая бурная реакция на перенос в Эстонии? Где все было сделано культурно и по-человечески, по всемь нормам погребения и согласно христианской вере?
Вы пишите, что избирательность в патриотизме нужна.
Я говорил о другой избирательности. Если Россия против переноса захоронений, то должна быть против всегда. Если ЗА, то не должна так реагировать так бурно на Эстонию.
Если же ее, Россию, не устраивает то, как перенос сделали эстонцы, то почему бы ей не издать закон для внутреннего пользования о правилах и порядке перезахоронений? Ведь переносы все равно будут делаться и дальше.
И если какая-то страна захочет перенести памятник и прах, то вручить им эти правила и сказать, что в могиле лежат наши солдаты и будьте добры делайте все по нашим правилам и обрядам.
Но такого закона и правил не будет. России они не нужны. Не будет повода лишний раз взвинтить отношения.
Кстати, на счет захоронений.
Вот скажите мне. Согласно христианского учения, тело человека после смерти должно быть погребено. А что за мода появилась таскать по всей стране мочи святых?
через гулаг прошло около 10млн. не было более 2 млн одномоментно.
по вашей ссылке один единственный недостаток- отсутствие упоминания хоть какого-нибудь документика, с датой и номером- а потому терзают смутные сомненья.
то есть липа.
Если бы я Вам дал номер документа, то Вам от этого стало бы легче?
Верить интернет изданиям конечно же сомнительно, ведь любой может открыть страницу и написать в ней что захочет, но моя ссылка на российский ресурс и к тому же образовательный. Не думаю, что России выгодно завышать число жертв репрессий, тем более, что страны Балтии порой подымают вопрос о возмещении как раз за репрессии. Или все-таки до сих пор в образовании одно вранье? Не вижу в этом смысла.
Кстати, официальные власти Литвы заявляют, что число репрессированных было за 300 тыс. Точную цифру не помню. Так что если я и соврал, то в пользу России. Я не хотел быть голословным и нашел Российский ресурс.
Автандил, вот что не устраивает тех же европейцев в российских моральных ценностях? Что не устраивает Грузию в российских ценностях, Эстонию, Литву, Латвию? Почему всех вышеназванных субъектов устраивают исключительно материальные ценности, благодаря которым хоть как-то еще теплится экономика этих стран?
Вас послушать, все Вы знаете.
Лишь Россия на всей планете душка, все остальные хапуги и стремяться исключительно к материальным ценностям. Они все бесчувственные и бесчеловечные. Как-то я в инете вычитал стишок о душевности России. Запомнилось пара строк: “И песни у нас певучее и гавно вонючее!” Окончиние “ее” написано правильно и придает словам смысл продолжительности.
Скажите, а экономика России держиться на чем-то ином? Не на материальном?
Что будет с экономикой прибалтики, когда Россия таки достроит портовую инфраструктуру под Питером?
Знаете, а ничего страшного не произойдет. Выживем. Уже мы это проходили, Горбачевскую блокаду и выжили. Построили себе терминал.
Кстати, после того, как Литва продала часть акций своего нефтеперерабатывающего завода Польше, а купить их хотела Россия, то 29 июля прошлого года, Россия прекратила поставки нефти в Литву, сославшись на ремонт нефтепровода (ремонт до сих пор делать и не начали). Мы особо переживать не стали и стали покупать нефть в другом месте и закачивать его через терминал. Литва ничего от этого не потеряла. Теряет Россия, в деньгах.
Когда же все таки станет ясно, что нам навязывать “общечеловеческие” ценности как минимум бесполезно.
Золотые слова!
Но почему-то Россия считает, что что это относиться к другим, а не к ней.
И это не империализм и имперские замашки это просто естесвенный ход событий. Ваc же не удивляет что грузовику или автобусу нужно в городе уступать место на дороге
Меня удивляет! А Вас как вижу, нет. Я всегда считал, что на дороге надо ездить по правилам.
А описанный Вами метод езды как на дорогах, так и в политике, это как раз имперские замашки, не желание считаться с другими и жить по принципу: “Я всегда прав”. Наверное потому, что Я больше?
Причем ведь речь со стороны России не идет о навязывании своей иделогии или политики.
Не идеализируйте Россию. Она рьяно отставает свои интересы всеми способами и пытается как может влиять как на политику, так и на экономику других стран.
Не может маленькая и бедная страна требовать от большого и богатого соседа что бы он вел себя так удобно ей а не ему(соседу).
А кто-то что-то требует кроме выполнения взятых взаимных обязательств?
Вы справочку внимательно прочитали- АРЕСТОВАНО.
И возможно, из них потом кого-то ещё и выпустили.
Выпустили, в конце 50-х, теч, кто остался жив.
Кстати, а Вы сами внимательно читали то, что цитировали? Там ведь ясно написано:
"Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению "
Вообще же, меня удивила такая мелкая цифра, тем более, что я читал, что выселено было гораздо больше.
Поиск в Гогле, по первой же ссылке открыл страницу Литва
Где написано (обратите внимание на скобки, говорящие о довоенных репрессиях)
Во время Второй мировой войны Литва потеряла около 20% своего населения (включая 40 тыс. литовцев, отправленных в ссылку советскими властями весной 1941, Потери населения в первые послевоенные годы были вызваны сопротивлением «лесных братьев» советской власти и репрессиями (они оцениваются в 260 тыс. человек).
До войны в Литве было 2,9 млн человек. После войны осталось 2,2 млн и изних 230 тыс. репрессировали, т.е. более 10%.
Тут кто-то мне доказывал, что ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД ГУЛАГА было не более 2 млн человек. Чтоже получается, что одних литовцев, с такой маленькой республики, там было более 12% ?
Независимость ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ государств на территории бывшего СССР началась с телефонного доклада из Беловежской Пущи в Вашингтон. Тему доклада и имя докладчика вспоминать будем?
Ой ли?
Не нужно, не зная истории рассуждать так категорично, даже заглавными буквами.
Календарь событий
кстати, по ссылке можно посмотреть все государства и события в них за какой-то год.
А прах павших действительно переносили аккуратно, без фанатизма. Я бы даже добавил - достойно и с почестями. Что следовало бы сделать и Эстонии.
А у Вас есть информация, что в /стонии переносили не достойно?
Поделитесь, если есть, а просто трепаться может любой.
Я например видел видео, где все проводилось по христианскому обычаю в присутствии священника.
маленькая справочка- о том, что началось- в жутких репрессиях перед войной всего пострадало около 0.5% населения.
0,5% это те, кого уже репрессировали, т.е. упаковали в вагоны и вывезли, а прошерстили в разы больше. Что такое застенки НКВД мы слышали не раз. Это и избиения и унижения и возможно, что и пытка (утверждать не буду). Многим было достаточно и этого.
Тут пару раз на меня наехали за то, что я не осуждаю эстонских фашистов. Я никого не осуждаю, не беру грех на душу судить. Но в тоже время я совершенно не поддерживаю их стремление придать батальону СС статус какой-то национально-освободительной силы.
Если Вы заметили, то я ни разу ни упомянул ни российскую Думу, ни Путина, ни политку и стратегию России.
А за эстонцев я заступаюсь потому, что они все сделали по-людски. Перенесли и памятник и захоронение на кладбище, а не просто снесли его или что-то сделали еще… Именно за этот поступок, за то, что они сделали именно так, а не иначе, их можно и уважать. Именно за поступок, а не убеждения, политку, экономику или что там еще. За это их пусть уважают или не уважают те, кто их выбирал.
Мы соседи и не имеем права ни вмешиваться, ни указывать.
- Формально вы правы, но не забывайте о контексте.
Абсолютно независимых государств в мире нет, даже США
Согласен на все 100%
Россия сама выстраивает для себя систему, она отличается от европейско-американской и в этом суть конфликта. Острая реакция России вызвана покушением на ее систему.
Строить что-то новое… Если честно, то не знаю. Пока не вижу фундаметально нового, хотя Россия еще в пути. А Запад скорее пугает Россия своей непредсказуемостью.
- Очень хороший у вас аргумент получался, но читайте меня п.1, у нас другая система ценностей и поэтому у нас никогда (при данной государственности) не будет памятника предателям-власовцам, хотя оправдания их очень похожи на оправдания ваших ветеранов.
Если честно, то я не знаю как оправдываются наши ветераны. Ни разу не слышал. Наверное потому, что во время войны в Литве небыло литовских военных формирований. Правительство в начале войны было, но его немцы упразднили сразу после того, как оно отказалось формировать литовские воинские части. Именно поэтому в СМИ говоря об СС вспоминают только Эстонию и Латвию.
Что касается ценностей, то у всех они одинаковы. Не зависимо от рассы и вероисповедания. Это Родина, родные и близкие люди (мама, папа, братья, сестры, дети, и т.д.), что-то личное, очень близкое и многое другое.
Поведение, манеры, привычки и пристрастия у разных народов и людей конечно же свои, но это другое. Они не подменяют основные ценности, а лишь их как-то дополняют.
Я не соглашаюсь с теми, кто говорит, что по-настоящему любить могут только в России, или что-то в этом духе.
Ваша основная ошибка, которая не дает понять нашу мотивацию это отождествление народа и государства, что естественно для европейских государств и не совпадает с нашей в силу истрических (слишком большая тема) особенностей России.
Тема действительно обширная. Давайте не забывать, что мы выросли в одной стране и получили одно воспитание. Идиологи, через школу, радио, ТВ, газеты и т.д. с нами работали одинаково. Именно поэтому мы в принципе должны мыслить одинаково. Ну если и не мыслить, то по крайней чувствовать, осознавать и понимать многие вещи мы должны одинаково.
Вы меня отожествляете с Европой. По-моему еще рано. Я до сих не чувствую себя европейцем, тем более, что вырос я южнее и восточнее России, в Средней Азии, в Узбекистане - мусульманской республике. Там же получил и образование.
- Конечно не знаю, я же не европеец 😉 . Перечислите.
Если честно, то написав это, я думал, что на меня откровенно “наедут”. Начнут обвинять во всех смертных грехах, сочувствию фашистам и т.д. и т.п.
Мне понравилась Ваша корректность.
На счет того, почему Запад пытается пересмотреть некоторые моменты ВОВ я задумался года 3 назад и так как понимая, что в школе мы получали довольно дозированную и строго фильтрованную информацию, решил все выяснить сам. Благо у меня уже был интернет и я довольно сносно владею английским.
Итак я пошел в интернет. Читал публикации обзоры, диспуты, споры и вообще много чего на эту тему и начал понимать что к чему.
Есть моменты, с которыми я не согласен, но есть и такие, над которыми призадумался.
Всяко было, но я увидел другую историю, другое видение войны, как бы с другой стороны, не со стороны фашизма, а со стороны союзников и Европы вообще.
Узнал то, чего в школе нам не говорили.
Я поздно вечером или завтра напишу, если интересно, просто сейчас дела есть, не могу сидеть у компа.
Но сразу скажу, хотя выше я уже писал, что с некоторыми моментами я не согласен и то, что напишу, это будет как бы анализ оценки войны с той стороны, а не мои убеждения или мнение. Анализ, и только.
В смысле ВАША пропоганда. Не российская.
Я имел ввиду как раз Российскую.
По-хорошему (как делает Китай, подписывая соответствующий двусторонний документ с Россией) можно много чего.
А ультимативно “ставя в известность” другую сторону, да ещё на фоне чествования собственных эсэсовцев - не стоит делать круглые глаза: “Какое возрождение фашизма? Мы только улицу благоустраиваем!”
Что касается Китая… Так значит, судя по вашему сообщению, Вы не против перезахоронений в принципе. Вас же не возмутило намерение китайцев.
Я правильно понял?
Тогда выходит, что весь шум не из-за того, что Эстония перенесла захоронение вообще, а из-за того, что без разрешения Москвы?
Ведь так получается.
Скажите, а не имперские ли у Вас замашки? Уже давно пора понять, что СТАРШИЙ БРАТ живет в своем доме и по своим правилам. И не гоже лезть в чужую семью со своими порядками.
Осудить можно, сделать заявление, порвать отношения в конце концов, но не более.
Почему независимое государство должно спрашивать разрешение?
Проснитесь!!! Прошли времена Москвы!!! Но желания как я вижу остались до сих пор.
И вообще, ультимативно можно что-то требовать, а “ставить в известность”… 😮 это что-то новое.
И главное.
История чётко показывает, при каких условиях в стране фашизм имеет наибольшие шансы поднять голову: это национальное унижение страны, её безудержное расхищение и разруха.
Вот те, кто организует всё это для России, и есть главные пособники русского фашизма.
А не кажется Вам то, что Вы вывели в ГЛАВНОЕ, оправдывает появление СС в Эстонии во время войны?
Прочтите еще раз то, что написали сами и скажите, как только в 1940 году в Эстонию вошли советские войска, то что началось?
А начались аресты и репрессии, т.е. то, что Вы назвали унижением. И может это и послужило причиной появления батальона СС, чтобы отомстить за унижения и обиду?
Не знаю, кто сейчас и что организовывает для России, история все расставит на свои места, но тогда, в 1940 именно “ВСЕ ЭТО” как Вы выразились, на территирии Эстонии делали советские войска.
Сразу говорю, что я не защищаю ни тех, ни других, а лишь анализирую ситуацию.
Вы же как бы констатируете факт заявляя что:
История чётко показывает
Т.е. Вам уже все четко ясно.
И Вы, ни словом не осудивший эстонских фашистов, являетесь их пособником ничуть не меньше, чем оравшие “Россия - для русских!” на улицах Москвы - для “наших” фашистов.
Если Вы заметили, я стараюсь никого не осуждать и не поддерживать. Я даже о НКВД вспомнил вскользь, напомнив, что и в СССР были карательные структуры. Я пытаюсь понять причины, из-за которых в Эстонии возникли беспорядки и российские СМИ, зная о переносе захоронений в других местах, вдруг стали ворошить эстонцев.
Меня удивляет избирательный патриотизм россиян.
А какие спорные вопросы могут быть в безымянной “войне середины прошлого века”?
Раз на Западе говорят об этом, то наверное есть.
Только не надо мне подсовывать совковую утку, что Запад хочет свести на нет вклад СССР в Победу.
Если вы все время заглатывали эту совковую пилюлю и так считаете до сих пор, то я Вас разочарую. Они так не говорят. Это говорит наша пропаганда.
У них несколько иные критерии переоценки. А Вы знаете какие?
Это, видимо, эстонские СМИ имеются в виду?
Они должны были разъяснить гражданам своей страны планы “партии и правительства”?
А Вы всю информацию получили из эстонских СМИ? И по Вашему, у посольства народ тусуется начитавшись эстонских газет? ☕
А эстонские СМИ провели разъяснительную ситуацию. Но видимо не учли, что даже в Эстонии кое-кто не читает газет.
Вообще же, как мы видим и по фото и видеорепортажам, пользуясь моментом там тусовался народ далекий от идей сохранения памятников. Всякое хулиганье, ворье и мародеры.
И еще. Вы заметили, что после показа всех бесчинств, вопрос о “защитниках” памятника как-то заглох. Теперь о них не говорят, теперь вообще пишут о другом и даже в последних интернет новостях (например на mail.ru) об Эстонии вообще ничего нет. Видимо, тема уже исчерпана.
Если это обычный перенос воинского захоронения, зачем потребовалось протаскивать новый закон?
Чтобы все было законно.
Перед тем, как официально было заявлено о НАМЕРЕНИИ перенести памятник, было сделано много работы. Было определено новое место захоронения и установки, сама процедура и т.п.
И никто ни на какую свалку его свозить не собирался. Россию тоже официально поставили в известность, причем заранее.
Все делалось по плану, а не спонтанно. Естественно, есть и план проведения работ.
Нет никакого кощунства. А вот СМИ ничего не разъяснив народу стали раздувать ситуацию подменяя такие понятия как “ПЕРЕНОС” и “СНОС”, и необоснованно обвинять власти Эстонии в вандализме.
К администраторам - уберите ЭТО с форума вместе автором пожалуйста.
Пропагнда фашизма как она есть.
Это не пропаганда, а напоминание, что и у нас рыльце в пушку…
Если уж вычеркивать, то тогда заодно и историю.
В этой ветке я общаюсь потому, что хочу понять почему, при пеносах памятников и захоронений в других местах, отсутствует какая-либо реакция со стороны Россиян. А когда решили сделать перенос в Эстонии, причем по христианским обрядам и не куда-нибудь, а на кладбище и заранее оповестив об этом российское руководство, то началось то, что началось.
Я хочу понять, почему патриотизм и самосознание в России работает избирательно. Ведь если оно есть, А БЫТЬ ДОЛЖНО, то должно ко всем подобным действиям относиться одинаково.
Или патриотизм в России формируется по мере необходимости и направляется туда, куда кому-то надо?
К вопросу о Химках: шум поднят “Йеху Москвы” сразу после начала событий в Эстонии.
Как выяснилось, на самом деле - там официально переносят захоронение на “Аллею героев”, поскольку расширяется шоссе.
А в Таллине Вы хотите сказать перенос не официальный и вообще не ясно куда?
Вот здесь явно пробивается совковая идеология: “Что бы у нас не делалось, это все правильно, а все, что делается “у них”, пусть тоже самое - все во зло”.
Перенос в Химках прошел как-то спонтанно и об этом стало известно уже после переноса.
В Эстонии, и как следствие в российской прессе, об этом говорили год.
Еще забыл подсоветовать участникам дискуссии посетить музей ( бывший концлагерь ) 9 форт,
под Каунасом. Посетить и подумать. Хотя не знаю работает он сейчас или нет ( может кто из Литвы подскажет ) - я то посещал его еще в советские времена.
Работает музей и совершенно ничего не изменилось, развр что пополнилось материалами, показаниями бывших узников. Я прошлым летом возил туда гостей. Сам посещал музрй и ранее, еще в советские времена, поэтому и говорю, что ничего не изменилось и даже программа немного расширилась.
А доблестным забугорщикам - вспомнить, что Эстония при гитлеровцах была территорией, “свободной от евреев”. СС-овцы, кстати, удивлялись жестокости эстонцев при “акциях”…
Тем, кто нападает на эстонский СС следовало бы не забывать, что в тот же период существовало и НКВД, которое тоже арестовывало, расстреливало и т.п.
Хотя… как я писал выше, нас воспитывали на том, что все, что делали коммунисты было правильмо.
Эта идеология пролезает и сейчас.
В России памятники переносят - нормально, в дружественном Китае переносят - тоже нормально, а вот в Эстонии, после годового обсуждения и официального заявления о переносе - не нормально.
Издеваться над погибшими солдатами - освободившими от фашизма Мир могут только “люди”, которые верят только в Американский доллар и без веры в бога.
Давайте без эмоций.
В чем Вы видите издевательство? Конкретно!
В переносе захоронения? Но переносы делались всегда, с самой войны и до сегодняшних дней. Постоянно находят останки солдат и их перезахоранивают. Памятники с захоронениями переносят и как мы уже знаем, не в одной Эстонии, но именно перенос в Эстонии вызывает столь бурную реакцию.
…которые верят только в Американский доллар и без веры в бога.
Уж не с верой ли в Бога в начале прошлого столетия, буквально перед началом войны в некоторой стране сжигали и сносили церкви и БЕЗВИННО убивали не только священников, но и миллионы своих соотечественников? И если бы только соотечественников.
Воевать с усопшими как мы видели по телевизору, могут только трусы и подонки.
Извините, я видел только борьбу с хулиганами и мародерами и как-то пропустил момены войны с усопшими. Может просветите?
Китаю можно переносить памятники, России можно, а Эстонии нельзя.
www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=53800&cf=
Уважаемый tt64. Если честно, то я не хочу затрагивать тему войны середины прошлого века.
Она настолько обширна и по некоторым вопросам спорна, что если мы ее начнем, то мало не покажется.
Вы все время делаете упор на фашизм в Эстонии, однако надо бы обернуться и посмотреть на себя. В России он развивается не менее активно.
Если в Эстонии чевствуют едва передвигающих ноги дедов, то в России ряды фашистских организаций пополняет молодежь. Это должно настораживать гораздо больше, ведь молодежь, это будущее, и какое оно тогда будет в России?
Ничего не понял. Кто и куда ездит без виз.
Здесь And возмущался тем, что литовцам в Литву открывается виза бесплатно, а всем остальным, за деньги.
Вот я объяснил, что это нормально, ведь Литва их РОДИНА. Сказал, что и другим бы государствам не плохо бы так поступать. Под “Другими государствами” имелась ввиду и Россия.
Вот только какова ваша трактовка, если вопрос переноса ужасных советских истуканов появился сразу же после эстонского прецедента… не иначе как случайное совпадение 😂
Здесь Вы не правы.
Демонтаж советской символики начался сразу после распада СССР. Демонтировались все памятники Ленину и другим политическим деятелям. Переименовывались города и улицы, и не толкько д бывших республиках, но и в России. Например Ленинград - Санкт-Петербург, Свердловск - Екатеринбург и т.д.
Так что вопрос сноса, переноса, изменения и т.п. открыт давно. Переносились и захоронения. И все было тихо и культурно.
А с Эстонией… Видимо о чем-то верхушки не договорились, хотя эстонцы о переносе ведут разговор уже год. Т. е. тема переноса существует давно и не создана как бы вдруг, в одночасье.
Верха не договорились, а низы рвут волосы на груди.
А вот по теме, или - вариант, зачем все это устраивалось: sl-lopatnikov.livejournal.com/8331.html
Это всего-лишь версия, причем абсурдная. И не надо выдавать ее за факт.
Автор того опуса пишет, что финны и эстонцы сделали 6-ти мильный коридор, отступив от определенной международными стандартами 12-ти мильной зоны по 3 мили. И теперь эстонцы с финнами как-буд-то хотят вернуться в 12-ти мильную зону и поэтому ищут повод.
А нахрена им повод?
Взяли бы и отменили свое же решение о сокращении зоны на 3 мили и все дела.
Сам факт того, что предлагаются варианты из-за которых эстонцы начали переносить памятник говорит о том, что Россия, в лице ее граждан не хочет признавать факт обычного переноса и ищет причины.
Кстати, поляки вроде тоже решают убрать памятники. И какие версии будут появляться на этот счет?
Не удивлюсь, если одна из них будет - попытка захвата граничащей с Польшей Калининградской области. 😂