EDF vs JET - извечная борьба
У вас на поле есть от чего запитать зарядник? Только не нужно говорить, что вы от автомобильного аккумулятора батарейки заряжаете.
Да именно от АКБ автомобиля, но у нас 6S4500 и если придется перейти на 12S5000, то это будут два последовательно соединяемых пака по 6S и заливать их будем по отдельности двумя ЗУ от двух авто.
Володь, а мы так консервы на поле греем 😁
На самом деле, мужики, действительно, не совсем понятно, почему у вас так резковато получается с ответами… Ну да ладно - проеду мимо, ведь всяко бывает.
По-прежнему считаю, что “овчинка выделки не стоит” даже с 2-я импиллерами на 90 мм в случае с SAABом. При таких как 5-й масштаб размерах нужно летать уже на на турбине. Это мое мнение, которое не поменяется ни при каких обстоятельствах. По крайней мере до момента выхода в свет систем, которые позволят летать 10-12 минут на импиллерах без просадок АКБ.
При любых размерах модели все равно побеждает JET по всем показателям, кроме предполетной и послеполетной подготовках. Времени больше тратиться. Ну, и хранение хлопотное.
Знающие люди говорят, что в качестве переходной модели с винтовой на турбинную, импиллерный самолет на фиг не нужен. Отчасти я с ними согласен…
Позвольте полюбопытствовать, на каких других самолётах?
На EDGE-540 ДВС, Су-29 ЕР и F-16 EDF 70мм.
P.S. Кстати, Владимир!
Мой вопрос, заданный в “личке”, по-прежнему актуален для нас. Если, конечно, есть желание ответить на него.
кроме предполетной и послеполетной подготовках. Времени больше тратиться. Ну, и хранение хлопотное.
в чём хлопотное и чем пред-после хлопотней?
P.S. Кстати, Владимир!
Мой вопрос, заданный в “личке”, по-прежнему актуален для нас. Если, конечно, есть желание ответить на него.
Костя, да мне не жалко, но самоль в гараже,частично разобран, аки на работе, стабилизация демонтирована вместе с приемником для примерки к 29-му, а комп на котором возможно есть фотки заморожен вирусом, вот я и думаю-гадаю, как помочь?
Ну, пожалуй напишу:
Начинаем от дальнего от носа угла кокпита.
На спец подставке стоит фишка, рядом на боку 14-ти канальный приемник. с другой стороны БЕК, далее поперек лежит бортовой пак 3S1000
и во все это упирается ходовая батарея 6S4000 (это у меня так) Батарея смещена максимально назад.
Ща еще по флешкам фотки посмотрю.
Приношу свои извинения, если кого обидел.
5-й масштаб, 5-му масштабу рознь, смотря какой прототип. Не в масштабе дело, а в размере модели, её длинне и массе. СААБчик, то маленький вот и 5-й масштаб взяли, модель МиГ-29 в 5-м даже для джета великовата (длинна модели 3,5 метра), давай-ка лучше к нашим баранам вернемся.(EDF модель длинной 2-2,2м)
Ты прав, что турбина это, ну в общем это королева авиамоделизма и возможно каждый RC пилот мечтает заиметь себе в ангар модель с настоящим турбореактивным движком на керосине, я так точно посматриваю в ту сторону. Но увы не у всех есть возможность приобрести и эксплуатировать такой самолет.
А вот возможность построить 2+ метровую модель с EDF куда более доступна.
Давай наберемся терпения и посмотрим, что у нас получится с 2160мм МиГ-29, который уже на стапеле и комплектуха уже вся имеется, осталось тока новые аки дождаться и полный фарш, а у нас их 6-ть бортов (считаю с ммм, думаю он тоже подтянется) вот облетаем и тогда станет понятно, жить двухметровому EDFу или на стенд ставить 😃
PS Когда мы задумали со Стасом групповой полет по FPV, да еще на импеллерах, мало кто верил, что у нас получится, вообще простой полет по FPV на импе ставился под сомнение, а уж тем более в составе группы, но мы свои обещания сдержали. Надеюсь, что проект с МиГ-29 мы тоже доведем до задуманного результата. Самолет-заправщик уже почти готов, скоро будет облет.
С уважением, Владимир.
PSS Нашел единственную фотку внутрянки, это борт ведомого (крайне правое фото)
По крайней мере до момента выхода в свет систем, которые позволят летать 10-12 минут на импиллерах без просадок АКБ.
Просадка такая штука, похоже она будет всегда))) Дядюшка Пекерт это явление ещё в 1987 году описывал и тогда же отмечал, что на LiPo она по-меньше, чем на других аках, но от неё всё равно никуда не деться! Причём проседает ёмкость акка под нагрузкой, что уменьшает напряжение.
Вот на эту тему познавательная копипаста, может по-меньше будет иллюзий по поводу того, что просадок может не быть и на больших токах можно долго летать:
___________________________
"…Для указания номинальной емкости производители используют расчет выдаваемого аккумулятором тока в течении стандартного времени (если не указано значение этого времени в спецификациях, то оно обычно равно 20 часам для больших аккумуляторов). То есть, если в маркировке аккумулятора указано, что его емкость равна 100А*ч, то это означает, что он может питать нагрузку током 5А в течение 20 часов.
Все бы было хорошо, но имеется одна не очень приятная закономерность: чем больше нагрузка на аккумулятор, тем меньше процент отдаваемой емкости (аккумулятор 100А*ч может выдавать ток 100А не в течении 1 часа, а в течение намного меньшего времени – очень может быть, и 30 минут).
Причина этого явления связана с тем, что внутри аккумулятора ток течет благодаря ионной проводимости. Если ионная проводимость электролита достаточно высока и не несет особого значения, то процесс переноса ионов внутри пластин аккумулятора и преодоление ими фазового раздела поверхность электрода/электролит происходит достаточно медленно. То есть при быстром разряде какая-то часть ионов не успевает выйти из электрода в электролит (или войти из электролита в электрод) за время разряда, что ограничивает выдаваемую аккумулятором емкость.
Математическая модель этого процесса была описана в 1897 году Пекертом (Peukert). Он эмпирически установил, что отношение между разрядным током I и временем разряда аккумулятора T (от полностью заряженного к полностью разряженному) представляет собой константное отношение, и может быть описано формулой:
Cp = In * T
где Cp – емкость Пекерта (константное отношение для данного аккумулятора), а n – экспонента Пекерта. Экспонента Пекерта всегда больше единицы, чем больше n, тем меньше способность аккумулятора отдавать полную емкость при повышенной нагрузке. Наименьшее значение экспоненты Пекерта имеют литий-железные, литий-марганцевые, литий-полимерные и свинцово-кислотные аккумуляторы с электродами рулонного типа. Одно из самых больших значений n у недорогих тяговых свинцово-кислотных батарей.
Экспонента Пекерта обычно расчитывается на основании измерения времени полного разряда (T1 и T2) для двух разных токов(I1 и I2). Для приблизительных расчетов можно использовать таблицы или графики разрядки, предоставляемые производителем аккумулятора. Так как Cp – константа, мы можем записать такое уравнение:
Cp = I1n * T1 = I2n * T2
преобразуя выражение, получаем формулу расчета экспоненты Пекерта:
n = log(T2/T1)/log(I1/I2)
Основываясь на знании значений экспоненты Пекерта и емкости Пекерта можно рассчитывать время работы аккумулятора при определенной нагрузке:
T = Cp/In
Существующие продвинутые мониторы состояния батарей (в составе системы управления батареей, BMS) в своих расчетах, скорее всего, используют данные уравнения. Однако, все не так просто: обычно потребляемый ток меняется во времени, бывают длительные перерывы в работе аккумулятора, а также константные значения емкости и экспоненты Пекерта меняются в процессе работы аккумулятора (и их приходится время от времени пересчитывать для получения реальных показаний монитора). Это особенно ярко видно на примере “цифрового эффекта памяти” в литий-ионных батареях для ноутбуков – при эксплуатации в условиях частичного заряда/разряда отмечается постепенное уменьшение времени работы от аккумуляторной батареи, из-за несоответствия оставшейся емкости, рассчитанной системой управления батареей, реальной. Эффект “цифровой памяти” нивелируется полным зарядом с последующим полным разрядом аккумулятора раз в 30-50 циклов (ноутбуки необходимо разряжать при входе в настройки BIOS, после отключения из-за разряда аккумулятора сразу же зарядить).
Описанная выше система мониторинга достаточно сложна, и многие производители BMS, возможно, довольствуются измерением скорости падения вольтажа на аккумуляторе в процессе разряда. Для систем с примерно постоянной во времени нагрузкой эти BMS должны давать достаточно точные результаты, и, в то же время, могут усиливать эффект “цифровой памяти” при неравномерном потреблении тока.
Я так много описывал феномен уменьшения емкости батареи при разряде большими токами, что чуть было не упустил вопрос, который задал бы мне пытливый читатель: “А куда девается та емкость, которая не была отдана аккумулятором?” Ответ простой: “Остается в аккумуляторе…” То есть, если батарея 100А*ч полностью разрядилась под нагрузкой 50А за час, то и при заряде она потребит около 50А*ч. Если батарея 100А*ч, полностью разряженная током 50А за час, постоит несколько часов, то постепенно восстановится утраченная емкость (за счет диффузии ионов в электродах аккумулятора), и из нее можно будет извлечь еще немного ампер-часов."
…из статьи Дмитрия Спицына, 2007.
___________________________________
А если системы такие появятся, которые позволят летать 10-12 минут на импиллерах без просадок АКБ, то они будут по какому-то, наверное, другому принципу работать, и может к тому времени турбины подешевеют и извечный вопрос останется! 😃
По-прежнему считаю, что “овчинка выделки не стоит” даже с 2-я импиллерами на 90 мм в случае с SAABом. При таких как 5-й масштаб размерах нужно летать уже на на турбине.
И делать тогда уж модель не из пенопласта по тетрису! 😉
Причём проседает ёмкость акка под нагрузкой, что уменьшает напряжение.
Какое-то очень, очень странное по смыслу высказывание! 😒
Есть два явления:
- При больших разрядных токах емкость, которую батарея отдает в таком режиме, ниже номинальной (заявленной производителем);
- Напряжение просядает как от большой нагрузки, так и по мере разряда.
На практике: можно на все это класть …, потому, что просадку напряжения при желании легко компенсировать умным регулятором - в Ф3А и кордовом пилотаже такие частенько юзают - он душит мощу при полностью заряженом акке и разваливает на полную при просадке - что в конечном итоге мощность на валу оказывается постоянной в течение рабочего времени для выполнения комплекса.
Что касается меньшей емкости при разряде большими токами - плюс минус попугай общей картины не меняет; и все это меркнет на фоне “общефилосовской” проблемы низкой удельной ёмкости батарей. Т.е. не нужно чахнуть над тем, что нам батарейка недодает десять илитам пятнадцать процентов емкости относительно написаной на этикетке! Летает? Ну и фиг с ней! А пока просто ждать, когда будет очередная революция в источниках питания, какие-нибудь адские тритиевые нанореакторы, заряженные с завода на 100500 лет работы 😁
Есть два явления:
- При больших разрядных токах емкость, которую батарея отдает в таком режиме, ниже номинальной (заявленной производителем);
- Напряжение просядает как от большой нагрузки, так и по мере разряда.
Разве это не то же самое? Под нагрузкой емкость меньше заявленой, т.е. проседает. Напряжение проседает по мере разряда, а если ёмкость проседает, то это можно считать разрядом на этот момент… Вроде так…
На практике: можно на все это класть …, потому, что просадку напряжения при желании легко компенсировать умным регулятором - в Ф3А и кордовом пилотаже такие частенько юзают - он душит мощу при полностью заряженом акке и разваливает на полную при просадке - что в конечном итоге мощность на валу оказывается постоянной в течение рабочего времени для выполнения комплекса.
Это называется возить с собой “ненужный” груз. Так же можно воткнуть акк с запасом (он будет больше и тяжелее) и леать на нём сначала не в полный газ, а по-мере полёта его добавлять (если упрощено говорить).
P.S. Я для себя решил вопрос про EDF vs Jet: Если модель до 2 м вдлину весом до 4-х кг и из пеноподобных материалов, то EDF от 65мм до 90мм. Если больше, то другие материалы и турбины. Так же если 1,5м-2м бальзовые или композитные модели, то тут как-то вот и то и то можно. На небольших размерах с турбиной весовая картина начинает ухудшаться. Могу ошибаться, т.к. о турбинах только наслышан и лично не имел с ними дел (!) Как и многие тут мне кажется, за некоторым очевидным исключением… 😉
Теория, есть теория. Но давайте вернемся к практике.
В реальном полете в течении 6мин, даже при активном пилотировании РУД находится в максимальном положении на протяжении не более 60% времени всего полета, на остальных режимах паки успевают отдышаться.
Снижение и просадка напряжения станет заметна если РУД весь полет будет 100% на максимале, не думаю, что это уместно на практике.
И делать тогда уж модель не из пенопласта по тетрису!
Да именно такой вариант значительно снижает бюджет EDF, турбину на такой не поставишь.
Хотя есть еще неплохой способ изготовления планера, который дает путевку в жизнь 2-х метровым моделям с импеллерами.
Это способ изготовления моделей по бумажным выкройкам из депрона, автор Андрей Федоренко.
Вот тема: rcopen.com/forum/f82/topic172496
Вот полет:
Размеры:
Размах крыла 2080мм
Длина 1800мм
Площадь крыла 51дм2
Уд. нагрузка на крыло 84,9г/дм2
Взлетный вес 4330г.
Вес планера 2200г.
Применены 90-е импеллеры от Ландер (синие) с тягой 3кг каждый.
Неплохой запас по тяге дает понять, что резерва для импеллерной модели длинной 2000- 2200мм вполне достаточно.
в чём хлопотное и чем пред-после хлопотней?
Ну, Виталий, согласитесь, что закрепить тяжеленный пак в фюзеляже самолета, подключить разъемы к аппаратуре, закрыть крышку/фонарь и начать руление на EDF гораздо проще и быстрее, чем накачивать бак керосином и осуществлять старт турбины и выход на режим. К тому же, не нужен второй человек с огнетушителем, на всякий случай…
По хранению главная проблема - это керосин и его запах. Далеко не все “прутся” от него. Да и пожароопасна модель так как всегда есть чему гореть (остатки топлива в баке, подтеки в труднодоступных местах у дренажа и т.д.)
Ну и больший вес модели требует дополнительных усилий и людей при сборке и транспортировке.
Наверное, это все основное…
По поводу постройки самолетов под импиллер у меня есть куча идей с композитной конструкцией. 😃
Сочетание листовой бальсы и листового депрона (теплона). На выходе должен получиться отличный планер - легкий и прочный. Проблема в обтяжке… Либо пленка, либо бумага или ткань. Надо строить и пробовать.
Володя!
Спасибо за описание. Блин, у меня могут возникнуть проблемы с балансировкой… Если не буду делать разборным хвостовое оперение. Копийно убирающаяся передняя стойка шасси смещает ЦТ вперед в убранном состоянии, так как сам мотор с редуктором у ретракта также смотрит вперед.
Разве это не то же самое?
Ёмкость это емкость, а просадка напряжения (с позиции практической эксплуатации) - это изменение мощности полного газа относительно начальной/желаемой/требуемой.
Это называется возить с собой “ненужный” груз.
Категорическое нет!
Потому, что если у нас электроника ограничивает чутка мощность полного газа вначале - происходит экономия электроэнергии и продолжительность полета возрастает. Т.е. энергия из батареи никуда не тратится, просто исплользуется с другой интенсивностью. Проигрышь только в максимальной мощности в начале полета. Но с точки зерния пилотажа - это удобнее, так как модель в течение всего полета будет набирать одинаковую скорость на полном газу и иметь одинаковую реакцию на рули.
…, а не орать…
Это из-за больших букв, присутствующих в моём посте? Тут признаю - неправильно оформил пост.
Большими буквами я хотел “выделить” главный смысл поста, а не повышать тон, учту:)
Насчёт писать/читать, изучите вот эти темы:
rcopen.com/forum/f82/topic215886 это 1 шаг
rcopen.com/forum/f101/topic220893 это 2 шаг
rcopen.com/forum/f101/topic246941 это то, что в работе сейчас
Ну, Виталий, согласитесь
не соглашусь… накачать бак 2 минуты, турбина заводится одним пальцем по тумблеру, огнетушитель можно и самому в руки взять “не бояре” ((С) А Райкин), горят они не чаще чем бензиновые, у меня ещё по крайней мере ещё ни один не сгорел, а вот импеллерный липо мне однажды машину спалил, полностью, домой с поля пешком шли… да к стати, а на бензинычах кто летает, как там у них с запахом?
Ну и больший вес модели требует дополнительных усилий
эти двое аж вспотели как усиливаются 😁
кто заставляет та огромный самолёт делать?
единственное “но гоу” с импеллером для меня- противный звук, не переношу…
а так по комплектации, если брать два двигательных агрегата одинаковой тяги для среднестатистической модели 1,8м х 1,8м то цены почти сравнимые уже…
Виталий а ссылочкой не поделитесь на мелкие турбины?(интересуют с тягой от 3 до 5 кг)
Мне кажется на тех мелких моделях 20-ые - с тягой до 2 кг.
Ддо 5 кг на ум приходит джеткат Р60.
На правах мнения дилетанта, у которого не было ни одной турбины 😇
Я не Виталий, но вот и www.easy-jets.eu/index.php?main_page=product_info&…
Мальнькие турбину к сожалению дороже турбин 60-100ого класса, но за счет низкой стоимости всего остального самолета (под микро турбину) получается мини-джет за относительно небольшие деньги. Не знаю как Колибри, но Р-20 с керо стартом у нас летают и летают не плохо, главное подобрать “правильный” самолет примерно как у Виталия на картинке
Эти все да, до 3х кг
НО в следующем году выйдет новая микро турбина в размере ДК-20, но с 3.5-4 кг тягой
с тягой от 3 до 5 кг
3,5 кг уже последняя колибри тянет, до 5 кг наверное вренн, итальянцы и тайвань, не путать с китаем…
надо покопаться по производителя просто, сегодня вечером, может завтра ссылки скину
Мне кажется на тех мелких моделях
на тех мелких стоят колибри т25, 2,5кг тяги на 1700г веса 😁
эти двое аж вспотели как усиливаются
Вообще-то речь шла о М1:5. Я еще ни разу не видел перенос модели в таком масштабе в “одну харю”. По крайней мере у нас в России на тех соревнованиях, где я присутствовал…
Мальнькие турбину к сожалению дороже турбин 60-100ого класса
+100
…колибри т25, 2,5кг тяги на 1700г веса 😁
Жесть, у пилотов наверное титановые яйца это пилотировать! 😁
Вообще-то речь шла о М1:5
а что, альбатрос или дельфин или хок или альфаджет 1:5 импеллерные по размеру и весу от турбинных отличаться будут? 😁 разница то какая?
если турбина в приобретении дороже, зато потом в эксплуатации дешевле, для импеллера тоже хорошие липокирпичи для 10 мин. полёта нужны и обслуживать их надо и вся зарядка тоже не от лады-калины на поле и не просто из розетки итд итп…
естессна, чем больше модель, тем ДУ дороже, хотя с турбинами уже по легче, в классе 8-10кг тяги турбина даже выгодней и по цене уже примерно сравнима с большим Шюбелером в сборе…
интересуют с тягой от 3 до 5 кг
Толик, с тягой до 5кг наверное пока только эти www.wrenturbines.co.uk/engines/turbojet/44-gold
На выставке ещё у кого-то маленькие видел, по дешевле вреновских, вот у кого не помню… я поспрашиваю у немцев, по моему голладцы или бельгийцы делают
(интересуют с тягой от 3 до 5 кг)