Т-34 против Тигра.
закручивались и откручивались много раз,сколько прослужит ваш болт с подкаленой головкой неизвестно может она сразу отломится.
С этой проблемой я столкнулся лет 30 назад работая с фирменнм оборудованием, в частности с немецкими двигателями “Зульцер” и “Бурмейстер&Вейн” и японскими и французкими сепаратроами.
У них фиорсофия состояла в том что инструмент не должен портить деталь на которую она воздействует.
Соответственно имел меньшую твердость нежели деталь
У нас господствовала философия инструмент наше все и если в сыром болте сотрет шлицы то есть зубило, лом и какая то мать.
Все очень просто. Иеще если сорвет головку то деталь в большенстве случаев можно снять а застрявшую часть как нибудь выковырять( слава богу у них таких приспособ было с избытком, помимо всяких жидкостей способствующих этому делу.
А я с вашего позволения обратно к танкам - что то подумалось, а ведь то, что вообще возникла идея сравнения среднего танка Т-34 и тяжелого Тигра
Ну возникла и возникла!
В чем проблема то.
Есть люди спрашиваюшие “удобно ли спать на потолке” и ни че 😃
ПО мне я вывел для себя резюмэ, с которым знакомить полностью не смысла ввиду обилия букв, что мне лениво, а вам так же лениво будет прочесть все что я накалякаю.
Но в двух словах могу сказать следуюшее.
Система (по которую плачут тут многие кто в открытую а кто исподтишка) была неуклюжа и не професиональна.
Все беды именно оттуда.
В основоном плохая или плохо приспособленная для человека техника производилась путем “насилования” населения в тылу, производилась техника в таких количествах что хватило бы на вооружение армий нескольких государств.
И самое главное некачественная техника поглащала ничем не восполняемые человеческие ресурсы.
В споре о технике сложно сказать кто победит. порой из рогатки можно бить человека с огнестрельным оружием в руках, и тут мы подходим к человеческому фактору и професионализму.
Всего было произведено около 1700 танков “тигр” и они воевали до конца войны, и другой пример 18000 Т-34 но сколько их было уничтожено неизвестно. Архивы молчат, историки гадают на пальцах.
Стало быть сравнивая два примера можно предположить что у вермахта были професиональные полководцы и професиональные экипажи и технику, в часности “Тигр”. применяли по назначению и там где это было необходимо.
Берегли технику и экипажи.
А как на этот счет обстояли дела в нашей армии?
Ведь на такое количество техники надо было сажать экипажи, ну ладно был контингент который призвали на несколько лет до начала войны и назовем их професионалами но на такое количество техники не хватило бы профи. Опять плодить пушечное мясо? Кто выживет то тот возможно станет профи в будушем. Такой подход был тогда и тут снова я виню систему.
ТО что Гитлеровский рейх не был сахаром факт но и наша система была подобна ей, хотя идеология была абсолютно противоположенной.
А я с вашего позволения обратно к танкам - что то подумалось, а ведь то, что вообще возникла идея сравнения среднего танка Т-34 и тяжелого Тигра, уже о многом говорит, что то я нигде не нашел и следа попыток сравнить Т-III или Т-IV с танками КВ или ИС.
А вот это нельзя делать ни в коем случае - ибо тогда придется объяснять, почему так прошел 41 - 42 годы.
С одной стороны - есть официальная версия Хрущова и ЦК КПСС - что все из-за Сталина.
С другой стороны - факты 40 - 41 годов - когда эшелоны с Т-34 ками ТЕРЯЛИСЬ в процессе доставки до западных границ. Вот так вот просто - из-за транспортной неразберихи.
- факты - что искренне честные военноначальники в 41 году гоняли эти танки сотнями километров взад - вперед - прежде чем допустить их до взаимодействия с противником
- факты разоружения броне и авиатехники в некоторых приграничных округах вопреки директивам ставки - привести все части в полную боевую готовность. Сейчас ложь Хрущова - и местами Жукова - уже опровергнута рассекречиванием тех документов.
- факты запрещения открывать зенитный огонь и сбивать немецкие самолеты (якобы что бы избежать провокаций) над нашей территорией, вопреки указаниям ставки СБИВАТЬ немецкие самолеты над заведомо нашей территорией. Документы сейчас уже рассекречены и доступны и для историков и для писателей.
Ну и так далее - многое чего - что противоречит официальной версии Хрущова… ну и некоторых других господ - товарищей историков.
Но в двух словах могу сказать следуюшее.
Система (по которую плачут тут многие кто в открытую а кто исподтишка) была неуклюжа и не професиональна.
Все беды именно оттуда.
И это - именно так и было. Да и откуда ЭТО могло быть иначе - вопрос - сколько инженеров было у стран, участвующих в 1 Мировой войне ? Ну так… если таблицу - по странам.
Сколько стали выпускали за время 1 мировой войны воюющие страны - опять же - таблицу по странам.
Или прирост выпуска чугуна и стали за время 1 мировой войны ? Только в Российской империи выпуск чугуна и стали - за время войны - СОКРАТИЛСЯ, хотя , в отличие от Германии и Франции - Царско Частные заводы и рудники Империи - никто не бомбил.
Или сравнить количество выпущенных ерапланов - с одной стороны самого - самого от господина Сикорского и самых обычных от всяких англичан , французов, немцев ?
Яковлев … не тот, что сейчас очень уважаем, тот, что нарком авиапрома при Сталине и по совместительству авиаинженер… ну ЯК-3 который - перед войной посетил Германию - ну и в своих воспоминаниях писал, что только один звиазавод (то ли Хенкеля то ли Вилли Мессершмитта) имеет больше инженеров, чем вся Советская Росиия во всех остальных областях промышленности. Может немного и преувеличил отставание - но думаю, не кардинально.
Может быть Императорская Россия более профессионально управлялась, чем Сталинская Россиия… ?
Может это в Императорской России неграмотных не было вовсе, а в Сталинской России - неграмотных - поголовное большинство ?
А то, что после устранения Сталина и Берии - действительно к власти пришли люди, ни за что не отвечающие - но принимающие решения - чего и как - это - стопудово. И именно это и погубило систему.
Всего было произведено около 1700 танков “тигр” и они воевали до конца войны, и другой пример 18000 Т-34 но сколько их было уничтожено неизвестно.
Вот вы опять всё перевираете. откуда у вас такая ненависть к нашему общему прошлому.Вот тяжёлых танков наверное и у нас около 1700 штук сделали. почему вы умалчиваете сколько средних танков было сделано в германии и у их союзников принимавших участие в боевых действиях. какие-то двойные стандарты.И вообще всё это было достаточно давно.Кто сейчас так профессионально заботится о вас
Система (по которую плачут тут многие кто в открытую а кто исподтишка) была неуклюжа и не професиональна.
.Ладно стали бы вы по итогом перестройки Прохоровым к примеру.тогда конечно понятно. За что вы так спорите .а ведь он не делает такой класной техники как вы хоте и не будет.разве что Ё-мобиль где он.у вас даже отопление в домах отключили а вы… короче надоело мне это всё.
.у вас даже отопление в домах отключили а вы… короче надоело мне это всё.
В Грузии централизваное отопление было не везде и не всегда! Это во первых советское правительство на отнесло к категории региона с теплым климатом и без особой необходимостьи греться.
Даже двойное остекление посчитали за роскошь хотя она у вас по России была тотальной.
Во вторых за все надо платить и никто не учитывал бы потери по трассе. Цена за сожженый газ или мазут или уголь плюс услуги неоправданно взлетели бы до небес, а оно народу надо?
Ставим индивидуальные котельные и сами себе качегары и сами себе, если желаете, буратино, но зато я греюсь так как мне хочется и когда хочется, горячая вода без лимита когда захочется, хоть в три ночи хоть в шесть утра.( при совке кто к графику не успел, тот опоздал)
Насчет только КВ 1, было выпущено 1800 штук. КВ2-334штуки КВ-8 КВ-8С-137штуки ИС-2 3475штуки. и это в период до 1945 включительно. Итого 5746 тяжей.
Я за свои слова отвечаю!!!
А как вы?
Я до конца просто не в состоянии все перепроверить на гарантированно скажу, что на любую 1 немецкую боевую единицу приходилось 3 и больше раз соответствующей нашей техники.
Кроме турбин и реактивных самолетов конечно.
В основоном плохая или плохо приспособленная для человека техника
яндекс о плохой технике, про танки памятники поищите сами, про приспособление к человеку спорить не буду, уже писАл несколько раз.
о плохой технике
Значит я ошибся и у СССР была исключительно подавляющее преимущество в качественной технике.
Так не бывает, но хрен с ним лучше согласится. Иначе мне тут объяснят что Иван Грозный изобрел рентгеновский аппарат
Значит я ошибся и у СССР была исключительно подавляющее преимущество в качественной технике.
никто и не говорит о подавляющем преимуществе, но и о подавляющем преимуществе и качестве техники германии говорить не стоит.
Так не бывает, но хрен с ним лучше согласится.
Если на клетке с тигром написано “это собака”, то не верь глазам своим.
А вот от вопроса почему сравнивают именно эти танки вы ушли и не очень изящно:
Ну возникла и возникла!
В чем проблема то.
Есть люди спрашиваюшие “удобно ли спать на потолке” и ни че
Про потолок нигде не обсуждалось, хотите поговорить об этом - создайте новую ветку 😉
А вот от вопроса почему сравнивают именно эти танки вы ушли и не очень изящно:
Еще бы, а как мне было уйти?
О чем думал топик стартер?
Что ему было нужно создавая тему?
Я не экстрасенс или телепат.
Я не знаю.
Во, так гораздо лучше 😃 Так в том то и дело, что не только ТС предложил сравнить эти машины, и не только на этом форуме, а и в играх, и на других ресурсах, сравнивают между собой средний и тяжелый танки вон их сколько а ведь по классу или по количеству выпущенных они никак не вяжутся друг с другом, но их упорно продолжают сравнивать. Понятно, что на полях сражений они встречались друг с другом, но что, 34 не встречалась со своими одноклассниками или тигр не встречался со своими? Или там исход был понятен и не интересен? Вот что меня заинтересовало - откуда взялось именно это сравнение? Получается, что 34ке не нашлось достойного противника в своем классе? Тогда вывод - 34ка - действительно выдающийся танк, какие бы недостатки он не имел, и кто бы его не производил, если его - машину среднего класса сравнивают с машинами тяжелого и много спорят кто кого, и не приходят к однозначному ответу.
Насчет только КВ 1, было выпущено 1800 штук. КВ2-334штуки КВ-8 КВ-8С-137штуки ИС-2 3475штуки. и это в период до 1945 включительно. Итого 5746 тяжей.
Тигры если их было 1700 штук за время войны были уничтожены практически все . а сколько погибло из 5746 тяжей и сколько их успешно эксплуатировали после войны и продали в дружественные страны и закопали в землю в укреп. районе на советско-китайской границе в качестве огневой точки. вот там на боевом дежурстве они и погибли когда началась перестройка.
На фото где три болта. один новый наверное вашего производства.
Не мой. Я, вроде, написал, что китайский. Мы, вообще, не делаем крепеж меньше чем М5 - иначе, думаю, уже порадовали бы моделистов качественными метизами. Тем более, что владелец предприятия - наш с вами коллега по хобби.
а два других б/у много лет отработали на каком-то изделии , закручивались и откручивались много раз
Обожаю людей, берущихся утверждать, что Земля плоская. Сколько бы БУ не был винт - его резьба останется тем, чем она была - если мы не говорим о ходовых винтах, конечно.
У нас господствовала философия инструмент наше все и если в сыром болте сотрет шлицы то есть зубило, лом и какая то мать.
Тут все просто: 30 лет назад холодновысадочный станок с 4 операциями был все еще эксклюзивом, поэтому шлиц, зачастую, приходилось делать на отдельном станке. Из-за этого сам шлиц получался слабым и повреждался на раз. Чтобы этого не было - для дельных случаев применяли дорогие сорта сталей и крепеж выходил не слабых прочностей - такой, что не все отвертки держались.
Вот что меня заинтересовало - откуда взялось именно это сравнение?
Я скажу. Когда-то давно в журнале “Наука и Жизнь” появился цикл статей “Т34 против Тигра”, где успешно, с точки зрения итогов Второй мировой войны, представлялось превосходство нашего изделия над немецким. Понятно, что имелся в виду именно Т-34-85. Т-34-76 против Тигра - это просто самоубийство.
дорогие сорта сталей и крепеж выходил не слабых прочностей
В 1985г. наблюдал на УПЗ работу двух автоматов- из прутка точили центрирующие винты- головка, гладкий цилиндр, потом резьба М4.
В поддон сыпались как гильзы из крупнокалиберного пулемёта. Потом их относили на другой автомат- шлицы дисковой фрезой резали, потом- в термичку.
Их на исполнительные механизмы в автопилоты ставили. После термички надфилем не возьмёшь.
из прутка точили
Точить винты - это непозволительная роскошь! Такое возможно только в двух вариантах: нужен латунный винт (его не высадишь) или нужно дизайнерское решение, когда цена малопринципиальна.
шлицы дисковой фрезой резали
К сожалению, это приводит к тому, что на шлице появляется напряжение и его можно запросто расколоть инструментом.
После термички надфилем не возьмёшь.
Сейчас, знаете, есть такие черные саморезы китайские - из коробки достаешь, порезаться можно. Так их делают чуть ли не из стали 3…ну, не выше 10, в общем. Закалке такое, понятно, не поддается - нужна сталь не ниже 23. Поэтому их, банально, нитроцементируют до твердости 45-50 НА ПОВЕРХНОСТИ. То есть снаружи твердая “корочка”, а внутри - сырое тело. Малейший дефект матрицы или призмы, которая резьбу формирует - и все, головы на раз слетают.
P.S. Вот здесь более-менее понятно показан процесс изготовления метиза. Машина как раз такая, как мы используем - Sacma 260.
Точить винты - это непозволительная роскошь!
Завод- МАПовский был, винты эти- комплектующие к приводам автопилотов. Автопилоты и БЦВМ- для бомбардировщиков.
Завод- МАПовский был, винты эти- комплектующие к приводам автопилотов. Автопилоты и БЦВМ- для бомбардировщиков.
Я понял. Но, по вашим словам, это не был какой-то эксклюзив - раз они “как гильзы” текли. Как раз для таких случаев холодновысадочник и предназначен. Резьбу, понятно, делают отдельно - на резьбонакатнике. Зато ресурс призм - до 100000 изделий. А у плашки - не более 1000, если в допуски укладываться.
Так в том то и дело, что не только ТС предложил сравнить эти машины, и не только на этом форуме, а и в играх, и на других ресурсах, сравнивают между собой средний и тяжелый танки вон их сколько а ведь по классу или по количеству выпущенных они никак не вяжутся друг с другом, но их упорно продолжают сравнивать.
Сравнивать эти танки начали еще кремлевские пропагандисты.
у немцев тигр у наших т-34
посмотрите советские фильмы везде силуэт тигра , везде если танки то тигры
(ПРАВДА ПОДБИТЬ МОЖНО ИЗ ПРОТИВОТАНКОВОГО РУЖЬЯ)
кстати ветераны на это ведутся тоже, т акова волшебная сила искусства
а вот если сказать что т-34 на начало войны
крыл любой немецкий танк как бык овцу
и тигр появился года через 2
то возникают неприятные для власти вопросы
так что памятка пропагандиста
1 немцев больше и они лучше вооружены
2 нас меньше и оружия мало (готовились но не успели)
3 война началась вдруг
4 у них море танков- тигры, а у нас винтовка на троих
Всего было изготовлено примерно 1350 Тигров.
К 1 марта 1945 года Красной Армией и войсками западных союзников было уничтожено 1032 танка этого типа. На ту же дату, по официальной немецкой статистике, в армии резерва имелось 43 “тигра”, включая пять учебных, а во фронтовых частях - 142 машины, включая 31 командирскую. Сколько из них было исправных не сообщается. Фактически это полное поражение Тигров, как вундерваффе.
По утверждениям американского исследователя Вилбека танк Тигр, хотя и начал разрабатываться еще в 1937 году, однако в серию был запущен, что называется “сырым”, с кучей “детских болезней”, и не прошедшим необходимых заводских и войсковых испытаний. Это приводило к многочисленным поломкам и отказам.
Так, командир 506-го батальона, потерявшего в сентябре 1943 года в районе Запорожья всего за 7 дней все свои 45 танков, майор Витинг (Whithing) среди других технических недостатков отмечает крайне неудовлетворительную внутреннюю связь в танке. Смотровые приборы устроены так, что легко повреждаются не только пулями стрелкового оружия, но и осколками от разрывов снарядов, в результате чего наблюдение из машины крайне затрудняется.
( Именно смотровые приборы одного из танков были повреждены обстрелом, при попытке первого применения Тигров под Ленинградом. Экипаж полностью потерял контроль над обстановкой и был уничтожен).
Никогда процент исправных танков в батальонах не поднимался выше 62 процентов, а в основном он составлял около 40 процентов. В процессе эксплуатации танка приходилось постоянно вносить улучшения и изменения. Как пишет Вилбек, трудно найти хотя бы сотню совершенно идентичных танков. Это приводило к большим затруднениям в снабжении запасными частями и ремонте машин. Наработка машины на каждый отказ была втрое ниже, чем у танка Pz.Kpfw. IV. Т.е. он выходил из строя по техническим причинам втрое чаще, чем танки старых типов. Отсюда на эксплуатацию Тигров налагались следующие ограничения (Источник- Tigerfibel. D 656/27.Herausgegeben am 1.8.1943. Generalinspekteur der Panzertruppen. H.Qu.den 1.8.1943):
а) Движение на марше следует осуществлять без резких изменений оборотов двигателя. Избегать развивать обороты более чем на 3/4 от максимальных. Избегать частых переключений передач и крутых поворотов. Избегать подъемов и спусков крутизной более 12-15 градусов.
б) Для Тигров необходимо выделять отдельные маршруты по улучшенным дорогам и применять все меры, чтобы колонна Тигров не должна была останавливаться, пропуская или объезжая другие машины. Особое внимание уделять обеспыливанию дорог, чтобы не засорять преждевременно воздушные фильтры.
в) Средняя скорость движения колонны Тигров в дневное время не должна превышать 10 км/час, ночью 8 км/час.
г) После каждого боевого применения или марша более чем 30-40 км. выделять подразделениям Тигров не менее 2-3 недель для обслуживания машин и их восстановления.
Известный немецкий танкист Альфред Раббаль выразился коротко, но очень емко: “Один час эксплуатации Тигра требует десяти часов обслуживания”.
Американцы нашли самый верный и безопасный способ уничтожения Тигров. Комиссия, изучавшая Тигров, рекомендовала американскому командованию организовывать боевые действия так, чтобы вынуждать немцев перебрасывать Тигров на большие расстояния в сжатые сроки. Можно сказать, что Тигр был самой самоуничтожаемой машиной Второй Мировой войны.
Кстати, в номенклатуре немецкого подрывного имущества числятся стандартизированные заряды ВВ (Sprengpatrone Z), предназначенные как раз для самоуничтожения артиллерийских систем. Оберлойтнант О.Кариус пишет в своих мемуарах, что его “очень вдохновляло” то, что крепление кассеты с подрывным зарядом Sprengpatrone Z.85 находилось рядом с лицом командира танка. В конце концов он приспособил это крепление для размещения бутылки с водкой.
army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml
из этого текста вы делаете вывод что тигр хуже т-34?
танк Тигр, хотя и начал разрабатываться еще в 1937 году, однако в серию был запущен, что называется “сырым”, с кучей “детских болезней”, и не прошедшим необходимых заводских и войсковых испытаний. Это приводило к многочисленным поломкам и отказам.
Вот еще немного информации по боевому применению Тигров при осаде Ленинграда в 1942 году, подтверждающие это:
armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/pzVI.php?page=3
Первым 19 августа 1942 года получил “тигры” 502-й батальон. Ранним утром 23 августа четыре “тигра” погрузили на железнодорожные платформы и отправили на фронт - Гитлер торопил, ему не терпелось узнать, каковы новые танки в деле. 29 августа эшелон с боевыми машинами и личным составом 1-й роты sPzAbt 502 выгрузился на станции Мга, недалеко от Ленинграда. Уже в ходе выдвижения на исходные позиции для атаки начались поломки. У двух танков вышли из строя коробки передач, у третьего - перегрелся и загорелся двигатель. Эти агрегаты, и так работавшие с перегрузкой по причине большой массы танков, испытывали дополнительную нагрузку из-за движения по мокрому заболоченному грунту. Под покровом темноты “тигры” отбуксировали в тыл, и заводские механики, сопровождавшие машины, занялись их ремонтом. Не подлежавшие восстановлению агрегаты заменили на привезенные из Германии. К 15 сентября “тигры” были готовы к бою.
21 сентября 1-ю роту sPzAbt 502 передали в оперативное подчинение 170-й пехотной дивизии, в полосе которой ей и предстояло действовать. На следующий день “тигры” пошли в атаку. Двигаясь гуськом по узкой дороге, немецкие танки попали под фланговый огонь советской противотанковой артиллерии. Один “Тигр” был подбит, а три других остановились из-за поломок. Эти машины, по-видимому вышедшие из строя по техническим причинам, удалось эвакуировать, а четвертая поврежденная осталась на нейтральной полосе, где простояла почти месяц. Затем по личному указанию Гитлера ее взорвали.
В своих “Воспоминаниях солдата” генерал Г.Гудериан так откомментировал этот эпизод: “В сентябре 1942 года “Тигр” вступил в бой. Еще по опыту Первой мировой войны было известно, что при создании новых образцов вооружения следует запастись терпением и дождаться их массового производства, а затем применить их сразу в больших количествах. Зная об этом, Гитлер, тем не менее, хотел как можно быстрее увидеть в деле свой главный козырь. Однако перед новыми танками была поставлена абсолютно второстепенная задача: локальная атака в труднопроходимой местности в заболоченных лесах под Петербургом. Тяжелые танки могли двигаться только в колонну по одному по узким просекам, попадая под огонь противотанковых пушек, расставленных вдоль них. В результате - потери, которых можно было избежать, преждевременное рассекречивание новой техники и, как следствие, невозможность в будущем застать противника врасплох”.
Вот еще из этой же ссылки:
По узкому коридору, отделявшему Волховский и Ленинградский фронты, на одну из советских частей двинулся не совсем обычный танк. Ударившие по нему снаряды наших противотанковых пушек не остановили тяжелой машины. Он продолжал двигаться на Шлиссельбург. Но к дороге в это время подошла еще одна - 18-я стрелковая дивизия, которая сразу же обрушила на него сильный огонь орудий прямой наводки. Снаряды снова не вывели его из строя, но… Как предполагает генерал-полковник В.3.Романовский, командующий 2-й ударной армией, водитель танка, видимо, струсил, свернул с дороги, намереваясь уйти на Синявинскую высоту. Но, разворачиваясь, фашистский танк, оказавшийся неповоротливым, попал в торфяник, забуксовал и вскоре совсем завяз. Фашисты выскочили из машины, не уничтожив даже новенький технический паспорт, приборы, орудие, но их тут же перестреляли".
Впечатляющие подробности можно почерпнуть и из брошюры “Оружие победы”, изданной Центральным музеем Вооруженных Сил СССР в 1986 году: “Было это под Ленинградом в январе 1943 года. В районе Синявинских высот в густых зарослях кустарника расположилась на огневой позиции батарея 122-мм пушек образца 1931/37 гг. 267-го корпусного артиллерийского полка. Внезапно послышался рокот танкового мотора. Два огромных танка с крестами на бортах надвигались на батарею. Когда до одного из орудий осталось не более 50 метров, прозвучал выстрел. Бронебойный снаряд весом 25 кг со скоростью 800 м/с врезался в башню головного “Тигра”, которая, расколовшись, слетела с танка. Сильные удары крупных осколков башни по броне второго “Тигра” заставили его экипаж бежать, не заглушив двигателя”.
Американцы нашли самый верный и безопасный способ уничтожения Тигров. Комиссия, изучавшая Тигров, рекомендовала американскому командованию организовывать боевые действия так, чтобы вынуждать немцев перебрасывать Тигров на большие расстояния в сжатые сроки.
Я где-то выше писал, что главной проблемой тяжелого танка является логистика. Это относится и к Тигру, и к КВ и к ИС-2, ИС-3 и прочим. КВ в начале войны был абсолютным вундерваффе…если не отказывала его мотоустановка. Ну а обездвиженный танк - это мишень, потому что в вермахте Ju-87 вызывался “на раз”. КВ-1с - уже более средний, чем тяжелый танк, плюс на нем стояла качественная коробка Шашмурина, поэтому для него проблема переброски остро не стояла. С ИС-2 - опять была та же проблема - после него по дороге уже ничего не могло проехать из транспорта. Ну а ИС-3 гордо промаршировали по Берлину…и тихо закончили свои дни в виде грозных памятников и намертво вставших машин в Синайской пустыне.