Правила соревнований в классах моделей - копий

ДенК
ДедЮз:

Если же ксерокопия, то нужно подтверждение идентичности изображения с оригиналом в установленном порядке.

Это у вас. А у нас на ЧР даже нотариальное заверение не прокатит.

yablokov:

На чертеже выполненом самим участником желательна подпись оригинальная.Тогда вопросов не будет.Или хотя бы печать .

На картинке вверху, подпись председателя комитета по копиям.Год 2011, фотошоп уже позволял всё. Принято на ЧМ. То есть, в нашем российском случае, достаточна подпись П. Лапшова, и/или печать ФАСР? Национальный комитет по копиям у нас ведь в структуре ФАСР? Но я неоднократно слышал, в том числе от Вас, что ФАСР не полномочен. Не понимаю.

yablokov:

Я без всякого сарказма и придирок

И я Вам исключительно благодарен, я просто пытаюсь понять, ход мысли судей.
У меня другие чертежи, те с которых срисован рисунок выше. И мне хотелось бы их подтвердить/заверить. Но процесс подтверждения/заверения для меня не понятен. Почему недостаточно нотариального заверения? Нотариус компетентен делать апостиль изображений. После апостиля, эти копии имеют силу оригинала даже в суде. Отказ в рассмотрении таких изображений, это вообще-то нарушение Гражданского Кодекса РФ.

yablokov
ДенК:

И я Вам исключительно благодарен, я просто пытаюсь понять, ход мысли судей.
У меня другие чертежи, те с которых срисован рисунок выше. И мне хотелось бы их подтвердить/заверить. Но процесс подтверждения/заверения для меня не понятен. Почему недостаточно нотариального заверения? Нотариус компетентен делать апостиль изображений. После апостиля, эти копии имеют силу оригинала даже в суде. Отказ в рассмотрении таких изображений, это вообще-то нарушение Гражданского Кодекса РФ.

Ход мысли судей-строго следовать правилам.В нашем нелегком деле(авиамоделизм) нотариус как бы сказать…некомпетентен(технически не грамотен)
В Вашем случае нужно будет представить оригинал чертежей с которых был произведен “сьем” чертежа.
Для Чемпионата России достаточно будет печати ФАСР.

ДенК:

Но я неоднократно слышал, в том числе от Вас, что ФАСР не полномочен. Не понимаю.

Мне это сказали на Чемпионате Мира.На Чемпионате России печать ФАСР прокатывала.

Дим_Димыч
yablokov:

Да потому что можно чертеж подогнать под модель,что гораздо проще нежели сделать модель по чертежу

Лёшь, а фото тоже подгонять будем, а ведь именно они являются приоритетными для подтверждения геометрии модели.
Ну а если честно, то это весьма пустой спор, на тех чемпионатах, что я участвовал последнии три года, на то заверен чертеж или нет в большинстве случаев не смотрели, как и на декларации.
Проблема нашего чемпионата в том что бы участников побольше приехало и создавать лишние проблемы и придираться к мелочам вроде печати некому ненужно. Тем более, что с современными средствами полиграфии можно изобразить любую печать и подпись.))))

MIM

Да ужжж… Подобными спорами напрочь отбивается желание даже думать о каких либо соревнованиях. Извините за офф топ.

ДенК
yablokov:

Ход мысли судей-строго следовать правилам

Это да. Только есть ещё трактовка правил.

Дим_Димыч:

Проблема нашего чемпионата в том что бы участников побольше приехало и создавать лишние проблемы и придираться к мелочам вроде печати некому ненужно.

Я на тумбочку хочу, а не просто полетать.

Дим_Димыч:

фото тоже подгонять будем, а ведь именно они являются приоритетными для подтверждения геометрии модели

Серьёзно? Геометрия по фото? Да там дисторция в обязательном порядке, и от неё не избавиться. Фото можно воспринимать серьёзно только для деталей, даже не для цветности. Это я как проф. фотограф говорю.

yablokov
Дим_Димыч:

Лёшь, а фото тоже подгонять будем, а ведь именно они являются приоритетными для подтверждения геометрии модели

Обьясняю еще раз как происходит оценка геометрии модели!!! Судьи берут в руки чертежи и сравнивают их с представленной моделью.Если есть какие то сомнения то прибегают уже к фотографиям!!!

ДенК:

Серьёзно? Геометрия по фото? Да там дисторция в обязательном порядке, и от неё не избавиться. Фото можно воспринимать серьёзно только для деталей, даже не для цветности. Это я как проф. фотограф говорю.

Согласен 100%

ДенК:

Я на тумбочку хочу, а не просто полетать.

Поэтому все должно быть безукоризненно!!!О деталях в личку.Чем могу помогу.

MIM:

Да ужжж… Подобными спорами напрочь отбивается желание даже думать о каких либо соревнованиях. Извините за офф топ.

Лучше здесь сразу все расставить по местам,нежели орать с пеной у рта на соревнованиях.

Дим_Димыч:

Ну а если честно, то это весьма пустой спор, на тех чемпионатах, что я участвовал последнии три года, на то заверен чертеж или нет в большинстве случаев не смотрели, как и на декларации.

Странно…Значит такие соревнования…И зачем такие соревнования тогда скажите мне!? Лучше уж просто полетать на фестивалях!

Подвожу итог: Что бы занять призовое место нужно что бы не возникало вопросов ни у судей не у соперников! Просто нужно быть на голову выше! И все.

Дим_Димыч
ДенК:

Серьёзно? Геометрия по фото?

Читаем правила.))))

6А. 1.10.1. Точность соблюдения масштаба:
Фотографии - главные средства определения точности и реализма относительно полноразмерного самолѐта и должны всегда иметь приоритет перед чертежами, если имеются любые сомнения относительно точности масштаба.

Поэтому зачастую судьи даже и не берут в руки чертежи, а сразу начинают с фотографий.

yablokov:

И зачем такие соревнования тогда скажите мне!?

Что бы соревноваться, а не ломать копья об маленький синий кружочек в виде печати!

ДенК
Дим_Димыч:

Фотографии - главные средства определения точности и реализма


Это, конечно, “высоко художественный” снимок, но независимо от объектива/расстояния, эта дисторция есть. Правится только в редакторе. Но редактированные фото не принимаются, за редактированные фото - дисквалификация. Как быть? Кому верить?

ДедЮз

И снова о натариусах. Наториально заверенная копия чертежа, объязательно должна сопровождаться текстом, указывающим, что данная копия воспроизводит в точности представленный натариусу оригинал (название, год и место издания оригинала). А для преодоления языковых барьеров, должен быть и перевод примечаний нотариуса с соответствующим оформлением (апостиль). Такая документация во всем мире считается основанием для рассмотрения при стендовых оценках. Речь не идет о самостоятельно выполненных чертежах, а только о фото или ксеро-копиях из печатного издания. Точно так же и заводские синьки без дополнит. подтверждения не могут считаться достоверным чертежом.

Дим_Димыч:

Читаем правила.))))

6А. 1.10.1. Точность соблюдения масштаба:
Фотографии - главные средства определения точности и реализма относительно полноразмерного самолѐта и должны всегда иметь приоритет перед чертежами, если имеются любые сомнения относительно точности масштаба.

Поэтому зачастую судьи даже и не берут в руки чертежи, а сразу начинают с фотографий.

Что бы соревноваться, а не ломать копья об маленький синий кружочек в виде печати!

В данном случае, отсутствует определение “точности ЧЕГО?”. Если исполнения и аналогии в соответствующем ракурсе, то допустимо, а если ТОЧНОСТИ РАЗМЕРОВ(?), то вряд ли соответствует оригиналу правил. Понятие “масштаб” можно относить как к формам (аналогичный, зрительно соответствующий), так и к размерам. Размеры по фото проверять -сложная задача. (В 50-ые, по фото с парадов определяли размеры наших ракет, зная размеры шин на лафетах, требует сложных построений).

Дим_Димыч
ДенК:

Как быть?

Делать или использовать правильные снимки для документации.

ДенК
Дим_Димыч:

правильные снимки.

Оптическая конструкция современных средств фиксации изображения не позволяет получать точную планиметрию без редактирования. Любые фотографии искажают геометрию. Без исключения, все. Редактирование запрещено. Критерии “правильности” я нигде не обнаружил.

PDV

Сверять фотографии с чертежом с помощью компьютерных технологий можно и нужно, убедится в этом неоднократно сравнивания многочисленные фотографии между собой и чертежами. Реперные точки на фотографиях снятых в большим фокусным расстоянием совпадают и не соответствие чертежей сразу видны. Вот сравнил приведенный чертеж с первой попавшейся подходящей фотографией…

Совпало все…, кроме РН, он увеличен на 5-7% намеренно или нет решать не мне, но что такое чертежи и особенно в “свободном доступе” для себя вывод сделал - они никуда не годятся. И в уважаемых изданиях встречаются ляпы и не точности, но с этим надо как то жить…

Дим_Димыч
ДедЮз:

В данном случае, отсутствует определение “точности ЧЕГО?”. Если исполнения и аналогии в соответствующем ракурсе, то допустимо, а если ТОЧНОСТИ РАЗМЕРОВ(?)

Простите, но меня бесило когда меня как новичка с моими вопросами “ПОСЫЛАЛИ УЧИТЬ ПРАВИЛА!”, а вот теперь самому хочется послать “почитать правила”. Никто с линейкой по модели не лазает и размеры с чертежом или фото не сравнивает! Модель должна соответствовать по геометрии и окраске ФОТОГРАФИИ и если даже если эта фотография имеет расхождение с чертежом, то модель должна соответствовать фотографии.
С этим не надо спорить, это надо принять как аксиому. Судьи видят фото и сравнивают модель с ней, а значит модель должна быть такой как на фото и плевать на мелкие искажения вызванные оптикой. Поэтому и надо использовать для постройки и документации фото сделанные с минимальными искажениями.

ДенК
PDV:

что такое чертежи и особенно в “свободном доступе” для себя вывод сделал - они никуда не годятся.

Вот и у меня возникают вопросы. Чертежи самолётов, это вообще нечто эфемерное, существующее только в умах создателей журналов типа “МК”. Ни в КБ, ни на производстве, ничего подобного нет. Отдельные узлы - да. Все, и подробно, сборочные, но самолёт… С другой стороны, есть судейская практика, и именно она, практика судейства, показывает, что именно эти картинки, сделанные по кривым фотографиям начала прошлого века, с зерном в кулак размером, и фантазиям мечтателей, но напечатанные в журналах, воспринимаются как чертежи. Плохо это или хорошо, не суть важно. Важно, что судьям это удобно для их работы и они отталкиваются в судействе именно от них. Несмотря на требования правил, приведённые Дим Димычем.

6А. 1.10.1. Точность соблюдения масштаба:
Фотографии - главные средства определения точности и реализма относительно полноразмерного самолѐта и должны всегда иметь приоритет перед чертежами, если имеются любые сомнения относительно точности масштаба.

Ведь с другой стороны, фотографии врут безбожно. Все. И 5% искажения площади руля высоты, для фотографии не вопрос. В этом случае для судей удобней принимать за отправную точку “чертежи”, какими бы кривыми они не были. Жалко только картинок не видно.

ДедЮз
Дим_Димыч:

Простите, но меня бесило когда меня как новичка с моими вопросами “ПОСЫЛАЛИ УЧИТЬ ПРАВИЛА!”, а вот теперь самому хочется послать “почитать правила”. Никто с линейкой по модели не лазает и размеры с чертежом или фото не сравнивает! Модель должна соответствовать по геометрии и окраске ФОТОГРАФИИ и если даже если эта фотография имеет расхождение с чертежом, то модель должна соответствовать фотографии.
С этим не надо спорить, это надо принять как аксиому. Судьи видят фото и сравнивают модель с ней, а значит модель должна быть такой как на фото и плевать на мелкие искажения вызванные оптикой. Поэтому и надо использовать для постройки и документации фото сделанные с минимальными искажениями.

Вено (наверняка!) если учитывать практику местных соревнований, а для международного жюри, бывает потребность в уточнениях, что без чертежей не возможно. Под “расхождением” нужно понимать оцениваемую деталировку, а не пропорции или размеры. Любой судья имеет право проверки точности масштаба исполнения, особенно. когда спорные ситуации или протесты.

yablokov
Дим_Димыч:

Простите, но меня бесило когда меня как новичка с моими вопросами “ПОСЫЛАЛИ УЧИТЬ ПРАВИЛА!”, а вот теперь самому хочется послать “почитать правила”. Никто с линейкой по модели не лазает и размеры с чертежом или фото не сравнивает! Модель должна соответствовать по геометрии и окраске ФОТОГРАФИИ и если даже если эта фотография имеет расхождение с чертежом, то модель должна соответствовать фотографии.
С этим не надо спорить, это надо принять как аксиому. Судьи видят фото и сравнивают модель с ней, а значит модель должна быть такой как на фото и плевать на мелкие искажения вызванные оптикой. Поэтому и надо использовать для постройки и документации фото сделанные с минимальными искажениями.

Дим я конечно все понимаю))) Но вот ответь на один единственный вопрос: Ты модели строишь по фотографиям или по чертежам!?
Или всетаки подгоняешь модели из коробки под фотографии!?
Просто меня(да я думаю и всех)учили строить модели по чертежам! И это принять надо как ты говоришь за аксиому!!!Фото при оценивании модели имеют конечно значение,но сначала смотрят судьи на ЧЕРТЕЖИ!!!А уж если возникают вопросы то прибегают к фотографиям.И что бы не было вопросов у судей модель копируемая должна строится по чертежам прототипа.И нечего пенять на то что кто то исказил,где то несоответствие.Нет достойных чертежей не надо строить эту модель.Это я о моделях претендующих на призовое место.Не всегда любимый прототип можно снабдить нужной документацией…к сожалению)
😎

Дим_Димыч:

Никто с линейкой по модели не лазает и размеры с чертежом или фото не сравнивает!

А никто лазить и не будет.Судья увидит (опять же у каждого судьи свое видение)и поставит оценку(не такую как тебе хотелось бы)А вот ты попробуй докажи судье что ты сделал по фото а не по чертежу!!! Я тебя уверяю что посмотрят на тебя с иронией…Это все уже проходили тыщу раз…И пишу я это не потому что делать мне нечего,а для пользы общего дела.

Дим_Димыч

Да я высказываюсь как практик принявший участие в последних трех Чемпионатах России и взявший там призовые места. Про призовые места говорю не что бы похвастаться, а что бы вы понимали насколько серьезно я подходил к подготовке и к контролю за соблюдением правил на соревнованиях. Я наблюдал и делал выводы, и сей час говорю как есть на наших Российских соревнованиях, а не как это теоретически должно быть в идеальной ситуации, или на международных соревнованиях. Простите Иосиф и Алексей, но вы чуть чуть выпали из реалий Российского чемпионата, ваши утверждения хоть и правильные, но они из другого мира…

ДедЮз
ДенК:

Вот и у меня возникают вопросы. Чертежи самолётов, это вообще нечто эфемерное, существующее только в умах создателей журналов типа “МК”. Ни в КБ, ни на производстве, ничего подобного нет. Отдельные узлы - да. Все, и подробно, сборочные, но самолёт… С другой стороны, есть судейская практика, и именно она, практика судейства, показывает, что именно эти картинки, сделанные по кривым фотографиям начала прошлого века, с зерном в кулак размером, и фантазиям мечтателей, но напечатанные в журналах, воспринимаются как чертежи. Плохо это или хорошо, не суть важно. Важно, что судьям это удобно для их работы и они отталкиваются в судействе именно от них. Несмотря на требования правил, приведённые Дим Димычем.

Ведь с другой стороны, фотографии врут безбожно. Все. И 5% искажения площади руля высоты, для фотографии не вопрос. В этом случае для судей удобней принимать за отправную точку “чертежи”, какими бы кривыми они не были. Жалко только картинок не видно.

На нашем заводе и в ОКБ Туполева, в бюро общих видов и архиве хранились синьки общих видов в 3-х…5-и проекциях с деталировками некоторых компонентов. С указанием масштабов изображений (общие виды, как правило М1:50) и примечанием “Пользоваться чертежом, как плазом”. Этими чертежами пользовались при изгот-ии макетов, стендов и т.п., для выставок, салонов. Пункт 6А. 1.10.1. вызывает большие сомнения с точки зрения правильности перевода, с языка оригинала.

yablokov
PDV:

Совпало все…, кроме РН, он увеличен на 5-7% намеренно или нет решать не мне, но что такое чертежи и особенно в “свободном доступе” для себя вывод сделал - они никуда не годятся. И в уважаемых изданиях встречаются ляпы и не точности, но с этим надо как то жить…

Надо…Вот так и живем.Поэтому Дим я и решил построить копию по чертежам по которым был построен прототип.И прототип рядом стоит.И на Чемпионат надо будет не полениться притащить и модель и прототип! Что б вопросов не было.

Дим_Димыч:

Простите Иосиф и Алексей, но вы чуть чуть выпали из реалий Российского чемпионата, ваши утверждения хоть и правильные, но они из другого мира…

Может и выпали…Придется возвращать все на место)))

Дим_Димыч:

Да я высказываюсь как практик принявший участие в последних трех Чемпионатах России и взявший там призовые места. Про призовые места говорю не что бы похвастаться, а что бы вы понимали насколько серьезно я подходил к подготовке и к контролю за соблюдением правил на соревнованиях. Я наблюдал и делал выводы, и сей час говорю как есть на наших Российских соревнованиях, а не как это теоретически должно быть в идеальной ситуации, или на международных соревнованиях. Простите Иосиф и Алексей, но вы чуть чуть выпали из реалий Российского чемпионата, ваши утверждения хоть и правильные, но они из другого мира…

Дим на вопрос то ты так и не ответил…

Дим_Димыч:

Да я высказываюсь как практик принявший участие в последних трех Чемпионатах России и взявший там призовые места

В каком классе? F4C?

ДенК
ДедЮз:

На нашем заводе и в ОКБ Туполева, в бюро общих видов и архиве хранились синьки общих видов в 3-х…5-и проекциях с деталировками некоторых компонентов. С указанием масштабов изображений (общие виды, как правило М1:50) и примечанием “Пользоваться чертежом, как плазом”

Всё верно. И эти плазы, как им и положено, служат для геометрической и конструктивной увязки обводов каркаса и сочленения узлов конструкции. Не более. Какое отношение упомянутые Вами синьки имеют к “чертежам” в журналах “МК”, “КР” и прочих Виндсоках, уточнять не будем, чтобы не смущать почтенную публику.

ДедЮз:

П.6А. 1.10.1. вызывает большие сомнения с точки зрения правильности перевода, с языка оригинала.

Всё верно переведено. Во всяком случае, в английском варианте именно так и написано. Или на английский тоже переводили?

Дим_Димыч
yablokov:

Дим я конечно все понимаю))) Но вот ответь на один единственный вопрос: Ты модели строишь по фотографиям или по чертежам!?

Это только мое мнение и мое решение, время покажет прав я или нет.
Я строю так: Нахожу прототип с неограниченным доступом, делаю порядка 2000 фото включая фото для документации, нахожу заводские чертежи по которым строился данный прототип и о чудо, в этих чертежах только как тут говорят рисунок полностью собранного самолета, поскольку он, этот рисунок не несет никакой полезной информации для строителя самолета. Дальше по фото включая те что идут в документацию с использованием размеров из чертежей, именно с чертежей отдельных деталей, а не картинки самолета целиком, я строю 3D модель по которой и буду строить модель копию. Как то так.))))