Правила соревнований в классах моделей - копий

r-jet

Прежняя тема уже ушла в историю, но мне кажется, что это одна из важнейших тем для участников соревнований: rcopen.com/forum/f82/topic370219/617

На днях вышли обновленные правила FAI, пока естественно на английском. До конца января постараемся подготовить перевод, изменений на целую страницу…
Беглый анализ показывает, что много непринципиальных правок, но есть и очень существенное изменение. Вводится гармонизация оценок по полетам и по статике. Если кто не понимает, то теперь будет все приводиться к 1000 в каждом туре и по статике, соответственно максимально возможный результат будет 2000. Суть таких изменений в том, чтобы подчеркнуть относительность всех оценок и нивелировать изменение погодных условий от тура к туру.
Подобные изменения и в классе полукопий, но ничего революционного пока не обнаружил.
Подробные комментарии напишу после полного анализа и перевода.

Дим_Димыч

Сразу вопрос. В следующем году во Вьясе в классе “ПОЛУКОПИИ” мы летим по национальным правилам? И если да, то будут в них какие то изменения?

r-jet

Однозначно по национальным, скорее всего изменение будет только одно - приведение в 1000 всех оценок аналогично старшему классу.
Паниковать нет смысла, исследования результатов последних лет показали, что изменений распределения мест практически нет, если оценки приводить к 1000.
А смысл в том, чтобы сохранить преемственность правил, приведение оценок якляется основным принципом при подсчётах и не принять его нельзя. Ну и такой подход снижает влияние случая на итоговый результат. Лидер определяется в каждом туре и не имеет значения при каких условиях, в любом случае он получает свою 1000.

9 days later
ДенК

В связи с руганью в соседней ветке, вопросы: Будут ли восприняты подобные чертежи, как чертежи? Достаточно ли подобного подтверждения, или для ЧР необходимы именно синие круглые печати?

Вопрос по пункту b) параграфа Правил:

6.1.9.4. Для получения объективной оценки (стендовой) достоверности масштабного воспроизведения в судейскую коллегию должна быть представлена, как минимум,
следующая документация (См. Приложение А - 6А.1.9. с рекомендациями по представлению документации):
а) Фотографическое свидетельство.
Не менее трѐх фотографий или печатных репродукций прототипа, включая, по крайней мере, одну именно того самолѐта, который явился объектом копирования. На каждой из фотографий или репродукций самолѐт должен быть изображѐн целиком, предпочтительно с разных сторон и размер изображения не должен быть меньше А5. Эти главные фотографии должны быть представлены в трѐх экземплярах, вторые и третьи экземпляры репродукций могут быть фотокопиями. Использование фотографий модели запрещено кроме фотографий модели на фоне самолета – прототипа (фото должно быть цветным). Использование цифровых фотографий, которые были отредактированы, влечет дисквалификацию. Фотографическое свидетельство - главное средство оценки точности подобия в сравнении с прототипом.
b) Масштабные чертежи.
Точный чертѐж полноразмерного самолѐта не менее чем в трѐх проекциях, вид сбоку, вид
сверху и вид спереди, выполненный в масштабе. Размах крыла на чертеже должен быть не менее 250 мм и не более 500 мм. Если длина фюзеляжа больше чем размах крыла, эти размеры относятся к фюзеляжу. Чертежи должны быть представлены в трѐх экземплярах.
Неопубликованные чертежи, выполненные участником или другим чертѐжником, не
принимаются, если их точность не подтверждена до начала соревнований какими-либо авторитетными органами, такими как национальный комитет по моделям - копиям или органом эквивалентным ему, изготовителем оригинального самолѐта или другими компетентными специалистами.

Замечу, что приведённый вид сбоку (как и остальные виды) нарисован автором модели, завизирован только подписью, без печати, председателем комитета по копиям национальной авиамодельной ассоциации, с указанием подтверждения владельца самолёта 1:1 без подписи (и печати). Подпись содержится только на одной странице комплекта документации. Данная документация была принята на ЧМ, однако меня терзают сомнения по возможности принятия данного подтверждения на ЧР. Убедительно прошу судей и председателя комитета ФАСР по F4C прокомментировать.

yablokov
ДенК:

Замечу, что приведённый вид сбоку (как и остальные виды) нарисован автором модели, завизирован только подписью, без печати, председателем комитета по копиям национальной авиамодельной ассоциации, с указанием подтверждения владельца самолёта 1:1 без подписи (и печати).

Будут вопросы… Так как при современных технологиях ничего не стоит в любой графической программе влепить копию подписи к любому чертежу.
На чертеже выполненом самим участником желательна подпись оригинальная.Тогда вопросов не будет.Или хотя бы печать .

ДедЮз
ДенК:

В связи с руганью в соседней ветке, вопросы: Будут ли восприняты подобные чертежи, как чертежи? Достаточно ли подобного подтверждения, или для ЧР необходимы именно синие круглые печати?

Если данное изображение из печатного издания и вы представляете оригинал, то дополнительные подтверждения (заверения, печати) не нужны. Если же ксерокопия, то нужно подтверждение идентичности изображения с оригиналом в установленном порядке.

yablokov

А если серьезно то постом выше Дед Юз более чем все обьяснил.
Почему в правилах есть указание на то что чертеж выполненый самим участником не приемлем!? Да потому что можно чертеж подогнать под модель,что гораздо проще нежели сделать модель по чертежу.Вот в чем вся проблема.Если ориентируетесь на призовое место то не дайте повода судьям усомниться НИ В ЧЕМ!!!😉

И поймете правильно.Я без всякого сарказма и придирок пытаюсь здесь поделиться опытом (горьким или положительным).Хочется что бы соревнования были честными.

ДенК
ДедЮз:

Если же ксерокопия, то нужно подтверждение идентичности изображения с оригиналом в установленном порядке.

Это у вас. А у нас на ЧР даже нотариальное заверение не прокатит.

yablokov:

На чертеже выполненом самим участником желательна подпись оригинальная.Тогда вопросов не будет.Или хотя бы печать .

На картинке вверху, подпись председателя комитета по копиям.Год 2011, фотошоп уже позволял всё. Принято на ЧМ. То есть, в нашем российском случае, достаточна подпись П. Лапшова, и/или печать ФАСР? Национальный комитет по копиям у нас ведь в структуре ФАСР? Но я неоднократно слышал, в том числе от Вас, что ФАСР не полномочен. Не понимаю.

yablokov:

Я без всякого сарказма и придирок

И я Вам исключительно благодарен, я просто пытаюсь понять, ход мысли судей.
У меня другие чертежи, те с которых срисован рисунок выше. И мне хотелось бы их подтвердить/заверить. Но процесс подтверждения/заверения для меня не понятен. Почему недостаточно нотариального заверения? Нотариус компетентен делать апостиль изображений. После апостиля, эти копии имеют силу оригинала даже в суде. Отказ в рассмотрении таких изображений, это вообще-то нарушение Гражданского Кодекса РФ.

yablokov
ДенК:

И я Вам исключительно благодарен, я просто пытаюсь понять, ход мысли судей.
У меня другие чертежи, те с которых срисован рисунок выше. И мне хотелось бы их подтвердить/заверить. Но процесс подтверждения/заверения для меня не понятен. Почему недостаточно нотариального заверения? Нотариус компетентен делать апостиль изображений. После апостиля, эти копии имеют силу оригинала даже в суде. Отказ в рассмотрении таких изображений, это вообще-то нарушение Гражданского Кодекса РФ.

Ход мысли судей-строго следовать правилам.В нашем нелегком деле(авиамоделизм) нотариус как бы сказать…некомпетентен(технически не грамотен)
В Вашем случае нужно будет представить оригинал чертежей с которых был произведен “сьем” чертежа.
Для Чемпионата России достаточно будет печати ФАСР.

ДенК:

Но я неоднократно слышал, в том числе от Вас, что ФАСР не полномочен. Не понимаю.

Мне это сказали на Чемпионате Мира.На Чемпионате России печать ФАСР прокатывала.

Дим_Димыч
yablokov:

Да потому что можно чертеж подогнать под модель,что гораздо проще нежели сделать модель по чертежу

Лёшь, а фото тоже подгонять будем, а ведь именно они являются приоритетными для подтверждения геометрии модели.
Ну а если честно, то это весьма пустой спор, на тех чемпионатах, что я участвовал последнии три года, на то заверен чертеж или нет в большинстве случаев не смотрели, как и на декларации.
Проблема нашего чемпионата в том что бы участников побольше приехало и создавать лишние проблемы и придираться к мелочам вроде печати некому ненужно. Тем более, что с современными средствами полиграфии можно изобразить любую печать и подпись.))))

MIM

Да ужжж… Подобными спорами напрочь отбивается желание даже думать о каких либо соревнованиях. Извините за офф топ.

ДенК
yablokov:

Ход мысли судей-строго следовать правилам

Это да. Только есть ещё трактовка правил.

Дим_Димыч:

Проблема нашего чемпионата в том что бы участников побольше приехало и создавать лишние проблемы и придираться к мелочам вроде печати некому ненужно.

Я на тумбочку хочу, а не просто полетать.

Дим_Димыч:

фото тоже подгонять будем, а ведь именно они являются приоритетными для подтверждения геометрии модели

Серьёзно? Геометрия по фото? Да там дисторция в обязательном порядке, и от неё не избавиться. Фото можно воспринимать серьёзно только для деталей, даже не для цветности. Это я как проф. фотограф говорю.

yablokov
Дим_Димыч:

Лёшь, а фото тоже подгонять будем, а ведь именно они являются приоритетными для подтверждения геометрии модели

Обьясняю еще раз как происходит оценка геометрии модели!!! Судьи берут в руки чертежи и сравнивают их с представленной моделью.Если есть какие то сомнения то прибегают уже к фотографиям!!!

ДенК:

Серьёзно? Геометрия по фото? Да там дисторция в обязательном порядке, и от неё не избавиться. Фото можно воспринимать серьёзно только для деталей, даже не для цветности. Это я как проф. фотограф говорю.

Согласен 100%

ДенК:

Я на тумбочку хочу, а не просто полетать.

Поэтому все должно быть безукоризненно!!!О деталях в личку.Чем могу помогу.

MIM:

Да ужжж… Подобными спорами напрочь отбивается желание даже думать о каких либо соревнованиях. Извините за офф топ.

Лучше здесь сразу все расставить по местам,нежели орать с пеной у рта на соревнованиях.

Дим_Димыч:

Ну а если честно, то это весьма пустой спор, на тех чемпионатах, что я участвовал последнии три года, на то заверен чертеж или нет в большинстве случаев не смотрели, как и на декларации.

Странно…Значит такие соревнования…И зачем такие соревнования тогда скажите мне!? Лучше уж просто полетать на фестивалях!

Подвожу итог: Что бы занять призовое место нужно что бы не возникало вопросов ни у судей не у соперников! Просто нужно быть на голову выше! И все.

Дим_Димыч
ДенК:

Серьёзно? Геометрия по фото?

Читаем правила.))))

6А. 1.10.1. Точность соблюдения масштаба:
Фотографии - главные средства определения точности и реализма относительно полноразмерного самолѐта и должны всегда иметь приоритет перед чертежами, если имеются любые сомнения относительно точности масштаба.

Поэтому зачастую судьи даже и не берут в руки чертежи, а сразу начинают с фотографий.

yablokov:

И зачем такие соревнования тогда скажите мне!?

Что бы соревноваться, а не ломать копья об маленький синий кружочек в виде печати!

ДенК
Дим_Димыч:

Фотографии - главные средства определения точности и реализма


Это, конечно, “высоко художественный” снимок, но независимо от объектива/расстояния, эта дисторция есть. Правится только в редакторе. Но редактированные фото не принимаются, за редактированные фото - дисквалификация. Как быть? Кому верить?

ДедЮз

И снова о натариусах. Наториально заверенная копия чертежа, объязательно должна сопровождаться текстом, указывающим, что данная копия воспроизводит в точности представленный натариусу оригинал (название, год и место издания оригинала). А для преодоления языковых барьеров, должен быть и перевод примечаний нотариуса с соответствующим оформлением (апостиль). Такая документация во всем мире считается основанием для рассмотрения при стендовых оценках. Речь не идет о самостоятельно выполненных чертежах, а только о фото или ксеро-копиях из печатного издания. Точно так же и заводские синьки без дополнит. подтверждения не могут считаться достоверным чертежом.

Дим_Димыч:

Читаем правила.))))

6А. 1.10.1. Точность соблюдения масштаба:
Фотографии - главные средства определения точности и реализма относительно полноразмерного самолѐта и должны всегда иметь приоритет перед чертежами, если имеются любые сомнения относительно точности масштаба.

Поэтому зачастую судьи даже и не берут в руки чертежи, а сразу начинают с фотографий.

Что бы соревноваться, а не ломать копья об маленький синий кружочек в виде печати!

В данном случае, отсутствует определение “точности ЧЕГО?”. Если исполнения и аналогии в соответствующем ракурсе, то допустимо, а если ТОЧНОСТИ РАЗМЕРОВ(?), то вряд ли соответствует оригиналу правил. Понятие “масштаб” можно относить как к формам (аналогичный, зрительно соответствующий), так и к размерам. Размеры по фото проверять -сложная задача. (В 50-ые, по фото с парадов определяли размеры наших ракет, зная размеры шин на лафетах, требует сложных построений).

Дим_Димыч
ДенК:

Как быть?

Делать или использовать правильные снимки для документации.

ДенК
Дим_Димыч:

правильные снимки.

Оптическая конструкция современных средств фиксации изображения не позволяет получать точную планиметрию без редактирования. Любые фотографии искажают геометрию. Без исключения, все. Редактирование запрещено. Критерии “правильности” я нигде не обнаружил.

PDV

Сверять фотографии с чертежом с помощью компьютерных технологий можно и нужно, убедится в этом неоднократно сравнивания многочисленные фотографии между собой и чертежами. Реперные точки на фотографиях снятых в большим фокусным расстоянием совпадают и не соответствие чертежей сразу видны. Вот сравнил приведенный чертеж с первой попавшейся подходящей фотографией…

Совпало все…, кроме РН, он увеличен на 5-7% намеренно или нет решать не мне, но что такое чертежи и особенно в “свободном доступе” для себя вывод сделал - они никуда не годятся. И в уважаемых изданиях встречаются ляпы и не точности, но с этим надо как то жить…

Дим_Димыч
ДедЮз:

В данном случае, отсутствует определение “точности ЧЕГО?”. Если исполнения и аналогии в соответствующем ракурсе, то допустимо, а если ТОЧНОСТИ РАЗМЕРОВ(?)

Простите, но меня бесило когда меня как новичка с моими вопросами “ПОСЫЛАЛИ УЧИТЬ ПРАВИЛА!”, а вот теперь самому хочется послать “почитать правила”. Никто с линейкой по модели не лазает и размеры с чертежом или фото не сравнивает! Модель должна соответствовать по геометрии и окраске ФОТОГРАФИИ и если даже если эта фотография имеет расхождение с чертежом, то модель должна соответствовать фотографии.
С этим не надо спорить, это надо принять как аксиому. Судьи видят фото и сравнивают модель с ней, а значит модель должна быть такой как на фото и плевать на мелкие искажения вызванные оптикой. Поэтому и надо использовать для постройки и документации фото сделанные с минимальными искажениями.

ДенК
PDV:

что такое чертежи и особенно в “свободном доступе” для себя вывод сделал - они никуда не годятся.

Вот и у меня возникают вопросы. Чертежи самолётов, это вообще нечто эфемерное, существующее только в умах создателей журналов типа “МК”. Ни в КБ, ни на производстве, ничего подобного нет. Отдельные узлы - да. Все, и подробно, сборочные, но самолёт… С другой стороны, есть судейская практика, и именно она, практика судейства, показывает, что именно эти картинки, сделанные по кривым фотографиям начала прошлого века, с зерном в кулак размером, и фантазиям мечтателей, но напечатанные в журналах, воспринимаются как чертежи. Плохо это или хорошо, не суть важно. Важно, что судьям это удобно для их работы и они отталкиваются в судействе именно от них. Несмотря на требования правил, приведённые Дим Димычем.

6А. 1.10.1. Точность соблюдения масштаба:
Фотографии - главные средства определения точности и реализма относительно полноразмерного самолѐта и должны всегда иметь приоритет перед чертежами, если имеются любые сомнения относительно точности масштаба.

Ведь с другой стороны, фотографии врут безбожно. Все. И 5% искажения площади руля высоты, для фотографии не вопрос. В этом случае для судей удобней принимать за отправную точку “чертежи”, какими бы кривыми они не были. Жалко только картинок не видно.

ДедЮз
Дим_Димыч:

Простите, но меня бесило когда меня как новичка с моими вопросами “ПОСЫЛАЛИ УЧИТЬ ПРАВИЛА!”, а вот теперь самому хочется послать “почитать правила”. Никто с линейкой по модели не лазает и размеры с чертежом или фото не сравнивает! Модель должна соответствовать по геометрии и окраске ФОТОГРАФИИ и если даже если эта фотография имеет расхождение с чертежом, то модель должна соответствовать фотографии.
С этим не надо спорить, это надо принять как аксиому. Судьи видят фото и сравнивают модель с ней, а значит модель должна быть такой как на фото и плевать на мелкие искажения вызванные оптикой. Поэтому и надо использовать для постройки и документации фото сделанные с минимальными искажениями.

Вено (наверняка!) если учитывать практику местных соревнований, а для международного жюри, бывает потребность в уточнениях, что без чертежей не возможно. Под “расхождением” нужно понимать оцениваемую деталировку, а не пропорции или размеры. Любой судья имеет право проверки точности масштаба исполнения, особенно. когда спорные ситуации или протесты.

yablokov
Дим_Димыч:

Простите, но меня бесило когда меня как новичка с моими вопросами “ПОСЫЛАЛИ УЧИТЬ ПРАВИЛА!”, а вот теперь самому хочется послать “почитать правила”. Никто с линейкой по модели не лазает и размеры с чертежом или фото не сравнивает! Модель должна соответствовать по геометрии и окраске ФОТОГРАФИИ и если даже если эта фотография имеет расхождение с чертежом, то модель должна соответствовать фотографии.
С этим не надо спорить, это надо принять как аксиому. Судьи видят фото и сравнивают модель с ней, а значит модель должна быть такой как на фото и плевать на мелкие искажения вызванные оптикой. Поэтому и надо использовать для постройки и документации фото сделанные с минимальными искажениями.

Дим я конечно все понимаю))) Но вот ответь на один единственный вопрос: Ты модели строишь по фотографиям или по чертежам!?
Или всетаки подгоняешь модели из коробки под фотографии!?
Просто меня(да я думаю и всех)учили строить модели по чертежам! И это принять надо как ты говоришь за аксиому!!!Фото при оценивании модели имеют конечно значение,но сначала смотрят судьи на ЧЕРТЕЖИ!!!А уж если возникают вопросы то прибегают к фотографиям.И что бы не было вопросов у судей модель копируемая должна строится по чертежам прототипа.И нечего пенять на то что кто то исказил,где то несоответствие.Нет достойных чертежей не надо строить эту модель.Это я о моделях претендующих на призовое место.Не всегда любимый прототип можно снабдить нужной документацией…к сожалению)
😎

Дим_Димыч:

Никто с линейкой по модели не лазает и размеры с чертежом или фото не сравнивает!

А никто лазить и не будет.Судья увидит (опять же у каждого судьи свое видение)и поставит оценку(не такую как тебе хотелось бы)А вот ты попробуй докажи судье что ты сделал по фото а не по чертежу!!! Я тебя уверяю что посмотрят на тебя с иронией…Это все уже проходили тыщу раз…И пишу я это не потому что делать мне нечего,а для пользы общего дела.

Дим_Димыч

Да я высказываюсь как практик принявший участие в последних трех Чемпионатах России и взявший там призовые места. Про призовые места говорю не что бы похвастаться, а что бы вы понимали насколько серьезно я подходил к подготовке и к контролю за соблюдением правил на соревнованиях. Я наблюдал и делал выводы, и сей час говорю как есть на наших Российских соревнованиях, а не как это теоретически должно быть в идеальной ситуации, или на международных соревнованиях. Простите Иосиф и Алексей, но вы чуть чуть выпали из реалий Российского чемпионата, ваши утверждения хоть и правильные, но они из другого мира…

ДедЮз
ДенК:

Вот и у меня возникают вопросы. Чертежи самолётов, это вообще нечто эфемерное, существующее только в умах создателей журналов типа “МК”. Ни в КБ, ни на производстве, ничего подобного нет. Отдельные узлы - да. Все, и подробно, сборочные, но самолёт… С другой стороны, есть судейская практика, и именно она, практика судейства, показывает, что именно эти картинки, сделанные по кривым фотографиям начала прошлого века, с зерном в кулак размером, и фантазиям мечтателей, но напечатанные в журналах, воспринимаются как чертежи. Плохо это или хорошо, не суть важно. Важно, что судьям это удобно для их работы и они отталкиваются в судействе именно от них. Несмотря на требования правил, приведённые Дим Димычем.

Ведь с другой стороны, фотографии врут безбожно. Все. И 5% искажения площади руля высоты, для фотографии не вопрос. В этом случае для судей удобней принимать за отправную точку “чертежи”, какими бы кривыми они не были. Жалко только картинок не видно.

На нашем заводе и в ОКБ Туполева, в бюро общих видов и архиве хранились синьки общих видов в 3-х…5-и проекциях с деталировками некоторых компонентов. С указанием масштабов изображений (общие виды, как правило М1:50) и примечанием “Пользоваться чертежом, как плазом”. Этими чертежами пользовались при изгот-ии макетов, стендов и т.п., для выставок, салонов. Пункт 6А. 1.10.1. вызывает большие сомнения с точки зрения правильности перевода, с языка оригинала.