Толстый или тонкий?

VVS2

По теме, я в курсе об устойчивости и управляемости в планерном смысле. Знаю что даст то или иное в сочетании с V крыла для стояния в спирали и разворотов, могу настраивать эти параметры.
Но я понятия не имею, что это может дать для пилотажа в целом, единственное, слегка “догадываюсь” что при “разворот на горке” рысканье будет зависеть от площади ВО, а в “Колоколе” от площади ГО. Про боковую площадь мне тоже примерно понятно. Сделать самолет с крестообразным крылом и тогда вообще не будет отличий в центровке ни сбоку ни сверху 😃 И летать можно будет мега 3Д 😃 Только не эстетично совсем будет.
Итак постановка задачи: Чем 3Д пилотаж отличается от классического? Какие нагрузки на крыло и там и там?

ADF
ДАВ:

Зачем чем-то кидаться? Просто диалога больше не будет. Ибо нет основы. Общего понятийного аппарата нет. И появится он не вдруг и не в результате обильной переписки на форуме. 😃

Вы не поняли вопроса, тыкнули мурзилкой Потапова и тешете себя мыслью, что с вами разговаривает необразованная школота?.. 😒
Да, общаться в таком формате - действительно не выйдет.

PS: впрочем, у меня давно впечатление, что настоящие спортсмены пилотажники в этом разделе не обитают. А все больше такие-же “сочувствующие рядом” - только считающие себя заведомо более умными, чем те, кто задает тут вопросы 😈

Andry_M
ADF:

Первый раз слышу, что управляемость противоречит устойчивости
просто расходы на РВ побольше заложить или цельноповоротный стаб

😁 😁 😁 Есчё один!!! 😉 Этого парня я знаю. Он так просто не успокоится!!! 😂

MaestroEv
lyoha:

Попробуйте открутить 3D На гонке.

Дак я ж то и говорю, что повсеместно идет утончение профиля! 3Д на гонке? Легко! Дайте нагрузку на крыло нормальную, и элерон в треть крыла и прочие рулевые поверхности и расходы. Отсутствие профиля - не помеха. А речь в топике о нем!
И именно, я утверждаю что профиль ваще моделям не нужен! Повторюсь, для тех кто читает топик не с начала -профиль нужен чтобы сгладить крыло (для сокрытия лонжерона) и повсеместно тонкий лучше толстого. Продолжим!

На очень интерессную вещь навел Vals.
Нужно просто выложить профили и крыло в плане победителей F3A за … 1960, 1970, 1980, 1990, 2000 и 2010 годы.
10-ти летнего разрыва в чемпионских моделях будет достаточно чтобы понять “куда катится мир”.
Всем толерантности в этом не простом вопросе!

VVS2

Че прицепились к человеку? Устойчивость противоречит управляемости только если говорить о центровке и V крыла. Но кто на пилотагах делает V?.
С устойчивостью все не так однозначно. Если величина плеч и рулевых площадей недостаточна, можем получить никакую управляемость при никакой устойчивости, если величина плеч и площадей избыточна и расходы большие, можем получить мега управляемость при мега устойчивости. Если при всем этом еще и слишком передняя центровка, управляемость снизится.

Andry_M
ADF:

То, о чем говорил тов. ДАВ - результаты практики,п од которую как-то попытались пододвинуть теорию, а чаще - просто тупо описать возникающие эффекты и явления.

Слышь, ТЫ, САПРовский тэоретег! Тебе бы осилить хотяб 100-ю часть знаний ДАВ-а… Единственное, что ТЫ смог - засирать форум своими бестолковыми напутствиями. 😈 Где только не отметился! Теперь и сюда решил заглянуть… Типа блеснуть умом? 😁 😁

ADF:

настоящие спортсмены пилотажники в этом разделе не обитают. А все больше такие-же “сочувствующие рядом” - только считающие себя заведомо более умными, чем те, кто задает тут вопросы

Парень, разуй глаза!!! В этой теме отметились несколько НАСТОЯЩИХ ПИЛОТАЖНИКОВ с БОЛЬШОЙ БУКВЫ!!!
Может ты себя считаешь круче их? 😕 Отвечаю - не дорос есчё!!! 😈 😈 😈

-----------------------------------
Коллеги, не сдержался… Приношу свои извинения тем, которым приходится читать мои строки… 😦

VVS2

Плосколеты с малой нагрузкой тоже летают, но летают с явным ощущением проваливания сквозь воздух и в постоянном предсрыве. Наличие любого нормального профиля сгладило бы эту ситуацию, но в целом тяга и нагрузка вывозит, можно забить.
По поводу самолета.
В соседней теме сказали что он пригоден для любого пилотажа.
ТАк что осталось пообсуждать еще и боковую форму фюзеляжа, докучи 😃
Разговор зашел не туда опять. Подумаешь ляпнул человек, хотя это и не совсем ляп, если обсуждать только пропорции моделей и не трогать центровку и V.

Moonlight_Dreamer
ADF:

настоящие спортсмены пилотажники в этом разделе не обитают

Угу, например izverg, или DAV, то просто в призёрах, то в чемпионах по России, так от скуки…

MaestroEv
ДАВ:

Спрятывание рулевых машинок. 😃

Согласен, еще и шасси и иногда баки с топливом. 😃
А про книжки… они ж не пишутся наперед? То есть в научных книжках всегда прошлое? Так устроен мир. Ну давайте мысленно продолжим эволюцию крыла и профиля. Ведь она ж видна? Нет? Как же мне лучше-то объяснить …

Берем самолет с возможностью пилотажа, анализируем эволюцию крыла и профиля:

  1. Вогнуто-выпуклый профиль, прямоугольное крыло - где-то на заре самолетостроения.
  2. Плоско-выпуклый профиль , прямоугольное крыло -…
  3. Симметричный толстый профиль, прямое крыло…
  4. Симметричный профиль потоньше, стреловидное крыло…
  5. ??? Вот тут максимальное тонкий профиль и стреловидность. Нет?
  6. А тут тогда ваще что?

    И заметьте, с книжками везде порядок, во все времена в них всегда написано верно.
Izverg
MaestroEv:
  1. Симметричный толстый профиль, прямое крыло…
  2. Симметричный профиль потоньше, стреловидное крыло…

Пожалуйста, покажите мне на примерах (назовите конкретные модели) перехода от пункта 3 к пункту 4.
Уверяю Вас, за последние 10-15 лет в толщине профиля ничего не поменялось. Встречались и встречаются самолеты с профилями с относительной толщиной от 8 (на бипланах) до 15 процентов. Стреловидность крыла так-же варьируется но какой либо устойчивой тенденции в этом вопросе не наблюдается.
Менялась нагрузка на крыло, причем сначала ее уменьшали, потом опять увеличивали, а вот сейчас опять уменьшают, то-есть тенденции опять же нет.
Увеличилась тяговооруженность. Сейчас она около 2-х. Но, опять же, больше для современных комплексов уже не нужно. Допустим, за последние 4 года я сначала перешел на более мощный мотор, затем вернулся к менее мощному, но с более ровной отдачей, обеспечивающий более постоянную скорость на эволюциях.
Нет никакой революции в пилотаже. Есть эволюция. Впрочем, как и в большой авиации.

ADF
Andry_M:

😁 😁 😁 Есчё один!!! 😉 Этого парня я знаю. Он так просто не…

Объясняю специально для тех, кто мыслит догмами, а обучаться давно перестал 😃

Устойчивость противоречит управляемости только при классическом рассмотрении объекта управления: когда ООС и управляющее воздействие - отдельны. Это зачастую касается самолетов большой авиации (с оговорками), где рулевые поверхности - лишь малая часть от всей поверхности. Когда у нас либо большой стабилизатор, либо большой руль. В моделях же (абстрактно, без привязки к Ф3А и селедкам) то, что обеспечивает ООС (устойчивость) и то, что обеспечивает управляющее воздействие - может быть одним и тем-же. Плоскость с развитыми рулевыми поверхностями, сопло с УВТ, в случае (тоже летательный аппарат) - мульткоптера - все вовсе электронное, управляемость и устойчивость в одном флаконе, и реализовано может быть не только “тупым” ПИД-регулированием. То, что придает аппарату устойчивость, одновременно может являться эффективным органом управления.
У кого туго с пониманием сути происходящих процессов - ударьтесь головой в монитор! 😈

PS: быть спортсменом-пилотажником - не подразумевает “разбираться в проектировании самолетов” 😒

lyoha
playxx:

забываете про нагрузку на крыло

Открутите 3D на планере. Там нагрузка на крыло очень маленькая.

ADF:

настоящие спортсмены пилотажники в этом разделе не обитают

Огласите Ваши титулы и регалии в F3A. Список техники на которой летаете. Опционально: список спроектированных Вами самолетов, список выигранных на этих самолетах соревнований. Можно в том числе и 3D.

ADF

(квакая вслед)

Свистопляска с нагрузкой, тягой - это поиски оптимума в пределах известных массо-габаритных ограничений. На заднем плане еще зрение человека играет роль. Ну, чисто например, если бы человек без напряга (в среднем по больнице) видел бы раза в 2 дальше, то при тех-же самых ограничениях Ф3А-шные самолеты, с высокой вероятностью, летали бы в 2 раза быстрее 😃

Русинов_Сергей
ADF:

в случае (тоже летательный аппарат) - мульткоптера - все вовсе электронное, управляемость и устойчивость в одном флаконе

На ноже летает?

ADF:

То, что придает аппарату устойчивость, одновременно может являться эффективным органом управления.

Цельноповоротное крыло - это круто!!! Как насчёт “точки опоры”?

ADF:

видел бы раза в 2 дальше,

А была бы третья рука, так ещё один стик был бы на аппарате.

ADF
Русинов_Сергей:

На ноже летает?

Да - незадолго до соударения. 😃

Русинов_Сергей:

Цельноповоротное крыло - это круто!!! Как насчёт "точки опо…

Ну вот как так: пытаешься пытаешься людям объяснить, основы ТАУ донести - им самолеты с одним цельноповоротным крылом мерещятся! 😇

Принцип управления не рассматривает конкретные конструктивные особенности. Но если уж хочется пофантазировать - представьте себе большой (розовый, блестящий, с запахом мяты) самолет по схеме тандем. Это почти классика, но стабилизатор - мутант переросток, с площадью 100% и хорошим плечом. С одной стороны - это аппарат с офигенной устойчивостью (по тангажу). И в это же самое время модели самолетов по схеме тандем - получаются адскими фанфлаями с невероятной маневренностью. Все еще уверенны, что управляемость и устойчивость - противоборствующие параметры? 😃

Русинов_Сергей:

А была бы третья рука, так ещё один стик был бы на аппарате.

Сомневаетесь? 😃

Izverg
ADF:

PS: быть спортсменом-пилотажником - не подразумевает “разбираться в проектировании самолетов”

Зря вы так думаете. Абсолютно все новые модели чемпионатного уровня, в пилотаже разрабатываются с учетом рекомендаций и пожеланий ведущих спортсменов. Для того чтобы дать рекомендацию конструктору, и когда есть понятие, чего конкретно хочешь от самолета, необходимо разбираться в проектировании.

По поводу не-традиционных аэродинамических схем - как уже неоднократно отмечалось, самолет должен проектироваться под конкретную задачу, и пример со Схемой Тандем применительно к пилотажному самолету - не удачен. Второе крыло там- совсем не развитый до безобразия стабилизатор- а полноценная несущая поверхность. В случае классической схемы в прямом полете подъемная сила стабилизатора направлена вниз, и компенсирует пикирующий момент крыла. В схеме Тандем у обоих несущих поверхностей подъемная сила направлена вверх. Уверен, что даже абитуриенты авиационных вузов это знают. Схема тандем имеет больше недостатков чем преимуществ, в том числе, большой разнос масс, затенение одного крыла другим на некоторых режимах полета. Я не буду углубляться в теорию, при должной пытливости ума достаточно просто найти нужную информацию в сети. А также убедиться в том, что такая схема не является лучшей для пилотажного самолета, во всяком случае для пилотажа в том виде, в котором он (пилотаж) существует на данный момент.
Давайте успокоимся и перестанем пороть чушь. Она (Чушь) уже устала, дайте ей отдохнуть.
Эксперимент, безусловно, благородное дело, но надо отличать эксперимент от “метода научного тыка”. В первом случае научный метод имеет под собой теоретическую основу, во втором это псевдо-научная методика, по принципу “попробую не как у всех”. Такой подход может оказаться удачным, но какова вероятность удачного результата в этом случае.
Аргументация некоторых участников данной темы на уровне “это так потому что я так считаю” не может быть сколько нибудь убедительной, пока нет веских (хотя бы теоретических) доказательств и обоснований такой позиции.
В конце концов совсем неплохо научиться слышать не то что Вам нравится слышать. Мне не понятно, зачем спрашивать, если не хотите получать ответ людей, имеющих гораздо больший багаж знаний и опыт в конкретном вопросе?

Русинов_Сергей
ADF:

представьте себе большой (розовый, блестящий, с запахом мяты) самолет

в вакууме?

Ещё раз читаем первый пост.
Он содержит примерно следующее: “Хочу попробовать разные профиля на полутораметровом самолёте “классической” схемы и выбрать из них наиболее подходящий для себя.”
Ни про какие тандемы-шмандемы, управляемые с айфона посредством третьего глаза, там не написано.

Andry_M
Izverg:

совсем неплохо научиться слышать не то что Вам нравится слышать

Дмитрий, проще перестать обращать внимание. Форум читаю и это не первая ветка… Поэтому считаю, что переубедить бесполезно.
На всем свете больше не существует людей, владеющих ТАУ, разбирающихся в ПИД регуляторах и теории вероятности… О чем вести речь? С кем? Мне давно надоело…

ADF
Izverg:

Абсолютно все новые модели чемпионатного уровня, в пилотаже разрабатываются с учетом рекомендаций и пожеланий ведущих спортсменов.

Читаем по буквам:

Да, все Ф3А модели разрабатываются с участием спортсменов пилотажников, НО далеко не все спортсмены-пилотажники участвуют в разработке моделей.

ДАВ

Тема мало-помалу выродилась.
Из обсуждения “толстый или тонкий?” потихоньку скатилась в демагогию типа “твердый или вялый?”.
Пора закрывать.

Stracher

Всем, кто считает, что можно закрывать тему, просто уделите ее из подписок своих и не заглядывайте сюда больше.
Кому еще интересен эксперимент? Может, уже не стоит мне делать 3 пары крыльев и обойтись одной?