Толстый или тонкий?

Alexander53
Udjin:

А вот в данном случае я вижу борьбу прогресса с ретроградством, наверное.

Udjin:

Оспаривайте, коллега 😃)

Оспаривать не перед кем, я же в игноре. Ну да ладно, чтобы не быть голословным, вот парочка “ретроградских” мыслишек против “прогрессивных”:

  1. “Прогрессивный” утверждает, что профиль “натягивается” на лонжерон, заранее рассчитанный для необходимой прочности.
    Мысль “ретрограда” по этому поводу - чушь полнейшая. Всё с точностью до наоборот. Толщина выбранного при аэродинамической компоновке профиля используется в качестве строительной высоты для расчёта силовых элементов.
    Если высота позволяет, применяют однолонжеронную схему крыла, как самую выгодную в весовом отношении. В основном на лёгких нескоростных самолётах.
    Если высота маленькая (на тонких и умеренных профилях) и не позволяет обеспечить прочность одним лонжероном, используют многолонжеронную, моноблочную или лонжеронно-моноблочную схемы крыла.
  2. “Прогрессивный” утверждает, что профиль делают толстым только для того, чтобы “спрятать” в крыле (кроме лонжерона) топливо и шасси.
    “Ретроградский” подход: крыло предназначено для создания необходимой подъёмной силы и обеспечения поперечной устойчивости и управляемости.
    А вот потом в свободных объёмах размещают топливо, шасси (не всегда), оборудование.
    Оспаривайте, коллега.
ДедЮз
Udjin:

Оспаривайте, коллега 😃)

В аэродинамике, “ретроградства” не быват и “план” никто не гонит. Все что летает с помощью человека, плоды “удобренные” аэродинамиками. Те негативы от партхозработников, повлияли, в основном на организационные моменты.Вздутие мзды вынудило искать окружные пути в виде создания мощных параллельных аэродинамических баз в Новосибирске, Москве (МАИ), Киеве, Харькове. А цАГИ по научному патенциалу и “производительности” остается в лидерах. Найдите хоть один самолет, который можно УЛУЧШИТЬ по рекомендациям “наших теоретиков”, игнорирующих истины не от лени, а от зазнайства и отсутствия меры. Никого обидеть не хочу, но свои технические или научные высуазывания нужно аргументировать, хотя бы наглядной картинкой или ссылкой. Снова встрял, не потому, что ТЕМА ИНТЕРЕСНАЯ, отнюдь, а потому, что “завели” уважаемых людей.

Udjin
ДедЮз:

Снова встрял, не потому, что ТЕМА ИНТЕРЕСНАЯ, отнюдь, а потому, что “завели” уважаемых людей.

Не завели, но завелись, чтой-то затронуло в душах, видимо. “Лень”, - это я политкорректно.
В мире науке еще те “волчары”.

2 Alexander53

На мой взгляд, дело обстоит так.
Профессионал всегда заткнет за пояс дилетанта, при всей его банальной эрудированности.
Но, профессионал “подобен флюсу”.
Я ведь упомянул про “всю мощь науки”. В руках профессионала аргументы неоспоримы. Это техника.

Теперь смотрим на дилетанта.
Он не задумываясь о “байтах и битах” будет тыркать по точпэду. Или дергать за стики. Деревья гнутся - дует ветер. Чайки летят задом - ветер сильный.

Теперь посмотрим на данный случай.
Дилетант - ли Евгений?
отнюдь-отнюдь …
Он просто ставит неудобные вопросы, имхо. Порой эпатажно подбирает различные ассоциативные модели. Которые коробят профессионалов, знающих как обстоит дело.
Но профи не снисходят до объяснений. “Читайте книжки” (с).
Ну что-ж, коль объяснений нет, то придется мириться с “песочной моделью обтекания”. Или “патокой”, или кто там чего еще выдумает.

Ну по пунктам 1 и 2 я и спорить не буду. Вообще и ни разу.
Зачем оспаривать то, что очевидно. А троллить не хочу.

Alexander53
Udjin:

Зачем оспаривать то, что очевидно.

Ну это для Вас очевидно. А для Вашего “подзащитного” не очевидно. Но он и слышать об этом не хочет.
Для меня, например, очевидно, что характеристики плоской пластины хуже, чем характеристики классических профилей, пусть даже очень тонких.
А “затачивание” передней кромки ни к чему хорошему не приведёт, только к раннему срыву на малых углах атаки. Ещё к значительному уменьшению критического угла атаки, естественно при малом Су макс.
Для Евгения это также не очевидно. Может Вы опровергните закоренелого “ретрограда”?

Udjin:

Но профи не снисходят до объяснений. “Читайте книжки”

А вот с этим не соглашусь. Объяснения в этой теме по-моему прошли не один круг, но всегда игнорировались.

Udjin

“Затачивание” “толстого” или “среднего” профиля приведет скорее к возрастанию сопротивления профиля, что скажется на его Cy/Сх.
Срыв, да, наступит раньше.
На тонких профилях картинка будет не столь явной, и может быть даже чуть лучшей. Нужно проверять.

ДедЮз
Udjin:

На тонких профилях картинка будет не столь явной, и может быть даже чуть лучшей. Нужно проверять.

В теории, на основе практических продувок, это давно прописано. Турбулентность и следующая стадия срыв, при различных скростях, возникают не от толщины профиля, а от характеристик кривой угла подъема поверхности (правила Коанда).
P.S. Кому то сильно повезло, не “перемалывают кости” сверхкритических профилей. И, что есть “сопротивление профиля”?

Udjin
ДедЮз:

И, что есть “сопротивление профиля”?

Cd (Cx) Не знаю как вам привычней.
Ранний срыв не есть критерий “лучшести или худшести”. Летаем то на крыле, а не на профилях.
Всё от задачи.

ДедЮз
Udjin:

Cd (Cx) Не знаю как вам привычней. Ранний срыв не есть критерий “лучшести или худшести”. Летаем то на крыле, а не на профилях. Всё от задачи.

Я не про буквы спрашивал, а про физический смысл. И летайте на здоровье на крыльях, но сдается мне, что они состоят от определенного ряда и количества ПРОФИЛЕЙ имеющих толщину каждой молекулы вздуха создающего ВАМ жидкую среду, в которой “плавает” Ваше крыло.

Udjin

А у этого правила Коанда, формула, формальное выражение правила, есть?

ДедЮз:

сдается мне, что они состоят от определенного ряда и количества ПРОФИЛЕЙ имеющих толщину каждой молекулы вздуха создающего ВАМ жидкую среду, в которой “плавает” Ваше крыло

Это не ко мне, точно. Я так глубоко погружаться в тему аэродинамики не планировал и не планирую.

ДедЮз
Udjin:

А у этого правила Коанда, формула, формальное выражение правила, есть?

Извиняюсь, немного неточно выразился. Правильнее “Критерии Коанда”. Было много публикаций в изданиях ЦАГИ и иностранных авиационных журналах 70-80-ых годов. Алгаритмы, насколько помню, для первого приближения, дальше практическая доводка. Знаю точно, что очень серьезно этим занималось NASA, даже старика Коанда к себе приглашали из социалистической Румынии. Из открытых публикаций известно, что благодаря использованию эффекта удалось ВДВОЕ!!! повысить КПД двигателей малых тяг. Серьезно к этому относятся и разработчики сверхкритических поверхностей.

kimu
MaestroEv:

А когда я написал, что в воде мне лично, все представить проще, написали, что я не прав.

Вы там в слове “вода” сделали 5 ошибок и получилось, чисто случайно конечно, слово “песок”.
Врать и опускать других тоже надо аккуратно, про воду никто не возражал.
Да и с этим не сходится:

MaestroEv:

С липкой жидкостью не совсем понятно и не согласен полностью. Никогда не представлял себе воздух таким…

Udjin

Ну так сказано ведь - небесная твердь 😃)

kimu:

Врать и опускать

Ух. Вы сейчас раздухаритесь, не по детски, а потом будет стеснительно общаться.
Повышать градус общения не нужно.
Рассыпется тема.

ДедЮз:

Правильнее “Критерии Коанда”.

Меня интересуют критерии сии в контексте снижения профильного сопротивления.
Только это.
Не насосы-чайники-роботы-Антонов, но вполне конкретные вопросы.
Пошукаю в тех информации ЦАГИ. Если что найду - стану пипец каким проинформированным 😃)

kimu
Udjin:

Рассыпется тема.

Куда ж ей собраться когда в каждом втором посте по новой, в каждом первом по старой, а каждый третий в ингоре?

Udjin

У сторон диспута не получается получить представление о происходящих процессах при обтекании крыла с тонким профилем (думаю, что не у всех).
А у кого и вовсе желания нет.
Вопрос его применимости (тонкого профиля) нужно рассматривать в контексте задачи.
Тогда получится беседа, содержательная и познавательная.

Я могу разных примеров/видео/фото набросать. И с тонким профилем, и с толстым.
Но выберу тонкий. Он мне интересен.

kimu:

а каждый третий в ингоре?

Обидно быть неуслышанным … понимаю.
Учитесь на чужих ошибках. Беседовать - пользительный скилл.

Alexander53
Udjin:

Вопрос его применимости (тонкого профиля) нужно рассматривать в контексте задачи.

Вот именно, а не огульно для всего подряд, как кое-кто пытается навязать всем. И у него уж точно нет желания кого-то услышать.
Просто хочется доминировать в теме в роли главного героя. Видимо именно поэтому и не получается содержательной и познавательной беседы.
P.S. Наверное всё не так просто и однозначно. Не зря же при проектировании МиГ-25 продули более сотни моделей крыла с разными профилями, причём все они были тонкими.
Точно не знаю, но могу предположить, что были и с “заточенными” передними кромками.

kimu
Alexander53:

Точно не знаю, но могу предположить, что были и с “заточенными” передними кромками.

На таких числах маха чем больше передняя кромка похожа на бритву, тем меньше она сгорает становясь круглой и вызывая лишнее сопротивление (и соответственно ещё большую температуру ускоряющую процесс) прямым скачком уплотнения перед собой.

Udjin:

Но выберу тонкий. Он мне интересен.

Вы бы лучше контекст задачи озвучили. В этой теме была только 700+ км/ч на склоне, а там уже начинаются проблемы как у МиГ-25. С волновым кризисом, я не срывом на хариере и флаттером на 100 км/ч интересующими стороны диспута.

Udjin

Полет на склонах с высокими скоростями не есть проблема с точки зрения аэродинамики и динамики полета.
Разработана серия профилей DS-DP для планеров. Профиля средние. Высота продиктована достижимой, в модельных условиях, прочностью лонжерона и минимальным профильным сопротивлением.

Там другие заморочки. В основном технические + сложности пилотирования при сильных ветрах.

kimu:

Вы бы лучше контекст задачи озвучили.

Полчему “тонкокрыл” летел на харриере, делал стену и при том не сыпался, в том числе и в безмоторном полете. И был отнюдь не бабочкой или шмелем по весу. Рейнольдсы: 275-340000.
Профиль на нем был использован NACA0004.

kimu
Udjin:

Полчему “тонкокрыл” летел на харриере, делал стену и при том не сыпался, в том числе и в безмоторном полете.

Это задача объясняющая выбор вами лично тонкого профиля или риторический вопрос без вопросительного знака на который я уже пару раз отвечал?

ДедЮз
Udjin:

Меня интересуют критерии сии в контексте снижения профильного сопротивления. Только это.

“Это” всегда делается в аэродинамических трубах, иначе не получите объективных оценок (показателей). Все математические модели, включая такие как “метод Дрела” позволяют построить профиль или поверхность с БЛИЗКИМИ параметрами, но оценку, все равно проходят в трубах.

Udjin
kimu:

Это задача объясняющая выбор вами лично тонкого профиля или риторический вопрос без вопросительного знака на который я уже пару раз отвечал?

Мои извинения, Андрей, был очень напряженный день, и я туплю … дайте сслыку на ваше объяснение. Я помню только что-то про полет не по полярам …
Этот вопрос и Евгения беспокоит, на сколько я понимаю.
Отсюда и модели обтекания, странные 😃

PS
Доп данные для расчетов.
Пропеллер 22X10
Обороты на харриере 2500-3000 (можно принять осреднененое 2750)
Тяга при этом (оптимистичный расчет) - 3 000 грамм
Скорость потока от винта - 13,88 м/с.

Крыло.
Размах 2010 мм
Вес полетный 8-8,5 кг
Площадь крыла 0,78 м^2
Хорда в корне 500
Хорда на законцовке 250

Обдуваемая площадь - 1/3 от площади крыла, по размаху.

Информация для расчетов боле для меня, нежели для читателей, просто сложил на виду, если кто озадачится.

PS

kimu:

На таких числах маха чем больше передняя кромка похожа на бритву, тем меньше она сгорает становясь круглой и вызывая лишнее сопротивление (и соответственно ещё большую температуру ускоряющую процесс) прямым скачком уплотнения перед собой.

Это вы из гиперзвуковой тематики выцарапали …
Про МИГ-25
**********
В связи с этим в качестве основных конструкционных материалов самолета Е-155 были выбраны нержавеющие стали ВНС-2, ВНС-4 и ВНС-5 (до 80% от общей массы конструкции), титановые сплавы (около 8%) и жаропрочные алюминиевые сплавы АТЧ-1 и Д-19Т (около 11%), а основным технологическим процессом изготовления планера стала автоматическая сварка.
**********

То есть там вообще темный лес. Даже заходить туда боязно - можно потеряться, пойти не той тропинкой.

Alexander53

Данные по оборотам и горизонтальной скорости полёта на харриере замерялись, расчётные или навскидку?