Толстый или тонкий?

MaestroEv
kimu:

Сколько ещё раз повторить что это не связано с действительностью?
На углах больше 2 градусов, а летают на них, а ваши “изменения” на видео были при угле около 70-90 градусов…

Да про флаттер я… на скорости тонкое крыло осцилировало и я не знаю как с этим бороться. Есть выход увеличить стреловидность по передней кромке или биплан.

Udjin:

На тот момент, когда я последний раз наблюдал живьем тонкокрыла, флаттера я не наблюдал.
Наблюдал прогрессирующий люфт на сервах. Да. Это присутствовало. Наблюдал изгиб крыла, в полном соответствии с нагрузками.
Флаттер разрушил бы крыло, рано или поздно. Возможно позже … что-то и развилось позже, при эксплуатации. Но не флаттер.

Жень, тебе нужно разок живьем увидеть флаттер, и ты поймешь разницу.

Я знаю о чем ты говоришь. Пишу флаттер для понимания, природа тех колебаний та же - борьба прочности с изменяющейся подъемной силой и инерцией…
Сбрасывал скорость флаттер уходил. Ясно что прочность огромна и флаттер был ограниченный.
Скорее всего есть другое название у этого явления, потому что флаттер более разрушителный , но так и крыло не банальное.

Udjin:

Любой пост, направленный на унижение собеседника, автоматически оседает в анналах интернета. У него очень долгая память.
Ну и добавляет штришков к портрету. Всех сторон, впрочем.
Вы это имейте ввиду, коллеги.

Некоторые посты я не вижу из-за того что авторы в игноре.

111:

Общие основы аэродинамики.

Общие основы аэродинамики.

А когда я написал, что в воде мне лично, все представить проще, написали, что я не прав. Оказывается не я один. Я это все видел. Спасибо.

3:20 На носках профиля торможение - для меня это значит носок профиля надо “наточить”… 😃

Alexander53
Udjin:

Наука вполне может заблуждаться, просто из лени, как вариант.

Вся и всегда? И только один внезапно “прозревает”?
Кстати. поучения очень напоминают стиль “красных” инженеров.

Udjin:

Очень похоже на сведение личных счётов. В ЦАГИ работало очень много толковых и талантливых учёных.
Как сейчас - не знаю, но одно время всё было заброшено и не работало.

MaestroEv:

Некоторые посты я не вижу из-за того что авторы в игноре.

Ну вот теперь понятно. Отключив неудобных собеседников, очень удобно общаться…вдвоём, может втроём. А также упорно и бездоказательно твердить одно и то же.
Дискуссия плавно переходит в фазу “тихо сам с собою”. Отсюда и реакция многих участников.
Так от кого исходит хамство и неуважение к мнению собеседников?

Udjin
Alexander53:

В ЦАГИ работало очень много толковых и талантливых учёных.

Бесспорно.

Alexander53:

Вся и всегда? И только один внезапно “прозревает”?

Ну … “прозревающих” достаточно в каждом поколении. В Новичках вечный двигатель опять изобретают.
Где-то в крыльях тепловой импеллер проявился.

А вот в данном случае я вижу борьбу прогресса с ретроградством, наверное.
“Ретрограды” тертые, умудренные жизненным опытом и закалены в научных баталиях 😃)
Привлекают всю мощь науки в защиту своих ЛИЧНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ.
Прогресс резок в суждениях, имеет серьезный скилл в пилотаже и проверяет теорию практикой.

Оспаривайте, коллега 😃)

PS
ОТвлеченно. Без претензий к участвующим. Брюзжание.

Инерциоид Толчина на орбите … ах какая развесистая тема.
И чего стоит та наука, которая проглотила ТАКОЕ оскорбление.
Меня сильно тогда покоробило стыдливое молчание официальной науки … мало кто решился отстаивать.

Wit
Udjin:

Наука вполне может заблуждаться, просто из лени, как вариант. betyaevs.narod.ru/index13.htm

Хитришь Барин! Там про заблуждения в науке ни слова, это про подковёрные игры и дворцовые перевороты )))

я вот давно темку читаю и до селе не встревал, бо бесполезно… я те так абисню, перевернув с ног на голову-
абчаютцо скажем программисты, которых долго и упорно учили и которые всю жисть писали умные программы,
вот оне обчаются, рассуждают о бинарных кодах, об длине строки, шо 64 бита много лучше и приятней чем 8,
оне то знают, что машина понимает только ноль и единицу. И вот приходит не признанный гений и заявляет

  • учёные полудурки, какой бублик и какая палочка? Вы фсе идиёты и учили не то, и не так и фсё здря!
    я то прекрасно вижу, даже когда свой мобильник открываю и на часы смотрю, шо там ни палочек ни бубликов нет,
    там цыфири фсе арабския!!! ну или на худой конец римския! а вы мне про палочку и бублик!
    Как ты думаешь, такому програмёру хотя бы про бейсик стоит рассказывать? не говоря уже про паскаль, сиси или сиськи плюс?
    Ну да, сказать товарисчу “Лысенко” шо он скрещивает гречку с рожью, эта да, эта тяжкая аскарбления…
    яму же, тов. “Лысенко”, нобелевку надо присудить, за такой вклад… а мы тута фсе ниблагадарныя…

С пламенным приветом!
Фсигда твой! )))

Udjin

Виталь, ты лучче фотографии кинь, что обещал!
Если можно, конечно. Или еще не вернулся?

Alexander53
Udjin:

А вот в данном случае я вижу борьбу прогресса с ретроградством, наверное.

Udjin:

Оспаривайте, коллега 😃)

Оспаривать не перед кем, я же в игноре. Ну да ладно, чтобы не быть голословным, вот парочка “ретроградских” мыслишек против “прогрессивных”:

  1. “Прогрессивный” утверждает, что профиль “натягивается” на лонжерон, заранее рассчитанный для необходимой прочности.
    Мысль “ретрограда” по этому поводу - чушь полнейшая. Всё с точностью до наоборот. Толщина выбранного при аэродинамической компоновке профиля используется в качестве строительной высоты для расчёта силовых элементов.
    Если высота позволяет, применяют однолонжеронную схему крыла, как самую выгодную в весовом отношении. В основном на лёгких нескоростных самолётах.
    Если высота маленькая (на тонких и умеренных профилях) и не позволяет обеспечить прочность одним лонжероном, используют многолонжеронную, моноблочную или лонжеронно-моноблочную схемы крыла.
  2. “Прогрессивный” утверждает, что профиль делают толстым только для того, чтобы “спрятать” в крыле (кроме лонжерона) топливо и шасси.
    “Ретроградский” подход: крыло предназначено для создания необходимой подъёмной силы и обеспечения поперечной устойчивости и управляемости.
    А вот потом в свободных объёмах размещают топливо, шасси (не всегда), оборудование.
    Оспаривайте, коллега.
ДедЮз
Udjin:

Оспаривайте, коллега 😃)

В аэродинамике, “ретроградства” не быват и “план” никто не гонит. Все что летает с помощью человека, плоды “удобренные” аэродинамиками. Те негативы от партхозработников, повлияли, в основном на организационные моменты.Вздутие мзды вынудило искать окружные пути в виде создания мощных параллельных аэродинамических баз в Новосибирске, Москве (МАИ), Киеве, Харькове. А цАГИ по научному патенциалу и “производительности” остается в лидерах. Найдите хоть один самолет, который можно УЛУЧШИТЬ по рекомендациям “наших теоретиков”, игнорирующих истины не от лени, а от зазнайства и отсутствия меры. Никого обидеть не хочу, но свои технические или научные высуазывания нужно аргументировать, хотя бы наглядной картинкой или ссылкой. Снова встрял, не потому, что ТЕМА ИНТЕРЕСНАЯ, отнюдь, а потому, что “завели” уважаемых людей.

Udjin
ДедЮз:

Снова встрял, не потому, что ТЕМА ИНТЕРЕСНАЯ, отнюдь, а потому, что “завели” уважаемых людей.

Не завели, но завелись, чтой-то затронуло в душах, видимо. “Лень”, - это я политкорректно.
В мире науке еще те “волчары”.

2 Alexander53

На мой взгляд, дело обстоит так.
Профессионал всегда заткнет за пояс дилетанта, при всей его банальной эрудированности.
Но, профессионал “подобен флюсу”.
Я ведь упомянул про “всю мощь науки”. В руках профессионала аргументы неоспоримы. Это техника.

Теперь смотрим на дилетанта.
Он не задумываясь о “байтах и битах” будет тыркать по точпэду. Или дергать за стики. Деревья гнутся - дует ветер. Чайки летят задом - ветер сильный.

Теперь посмотрим на данный случай.
Дилетант - ли Евгений?
отнюдь-отнюдь …
Он просто ставит неудобные вопросы, имхо. Порой эпатажно подбирает различные ассоциативные модели. Которые коробят профессионалов, знающих как обстоит дело.
Но профи не снисходят до объяснений. “Читайте книжки” (с).
Ну что-ж, коль объяснений нет, то придется мириться с “песочной моделью обтекания”. Или “патокой”, или кто там чего еще выдумает.

Ну по пунктам 1 и 2 я и спорить не буду. Вообще и ни разу.
Зачем оспаривать то, что очевидно. А троллить не хочу.

Alexander53
Udjin:

Зачем оспаривать то, что очевидно.

Ну это для Вас очевидно. А для Вашего “подзащитного” не очевидно. Но он и слышать об этом не хочет.
Для меня, например, очевидно, что характеристики плоской пластины хуже, чем характеристики классических профилей, пусть даже очень тонких.
А “затачивание” передней кромки ни к чему хорошему не приведёт, только к раннему срыву на малых углах атаки. Ещё к значительному уменьшению критического угла атаки, естественно при малом Су макс.
Для Евгения это также не очевидно. Может Вы опровергните закоренелого “ретрограда”?

Udjin:

Но профи не снисходят до объяснений. “Читайте книжки”

А вот с этим не соглашусь. Объяснения в этой теме по-моему прошли не один круг, но всегда игнорировались.

Udjin

“Затачивание” “толстого” или “среднего” профиля приведет скорее к возрастанию сопротивления профиля, что скажется на его Cy/Сх.
Срыв, да, наступит раньше.
На тонких профилях картинка будет не столь явной, и может быть даже чуть лучшей. Нужно проверять.

ДедЮз
Udjin:

На тонких профилях картинка будет не столь явной, и может быть даже чуть лучшей. Нужно проверять.

В теории, на основе практических продувок, это давно прописано. Турбулентность и следующая стадия срыв, при различных скростях, возникают не от толщины профиля, а от характеристик кривой угла подъема поверхности (правила Коанда).
P.S. Кому то сильно повезло, не “перемалывают кости” сверхкритических профилей. И, что есть “сопротивление профиля”?

Udjin
ДедЮз:

И, что есть “сопротивление профиля”?

Cd (Cx) Не знаю как вам привычней.
Ранний срыв не есть критерий “лучшести или худшести”. Летаем то на крыле, а не на профилях.
Всё от задачи.

ДедЮз
Udjin:

Cd (Cx) Не знаю как вам привычней. Ранний срыв не есть критерий “лучшести или худшести”. Летаем то на крыле, а не на профилях. Всё от задачи.

Я не про буквы спрашивал, а про физический смысл. И летайте на здоровье на крыльях, но сдается мне, что они состоят от определенного ряда и количества ПРОФИЛЕЙ имеющих толщину каждой молекулы вздуха создающего ВАМ жидкую среду, в которой “плавает” Ваше крыло.

Udjin

А у этого правила Коанда, формула, формальное выражение правила, есть?

ДедЮз:

сдается мне, что они состоят от определенного ряда и количества ПРОФИЛЕЙ имеющих толщину каждой молекулы вздуха создающего ВАМ жидкую среду, в которой “плавает” Ваше крыло

Это не ко мне, точно. Я так глубоко погружаться в тему аэродинамики не планировал и не планирую.

ДедЮз
Udjin:

А у этого правила Коанда, формула, формальное выражение правила, есть?

Извиняюсь, немного неточно выразился. Правильнее “Критерии Коанда”. Было много публикаций в изданиях ЦАГИ и иностранных авиационных журналах 70-80-ых годов. Алгаритмы, насколько помню, для первого приближения, дальше практическая доводка. Знаю точно, что очень серьезно этим занималось NASA, даже старика Коанда к себе приглашали из социалистической Румынии. Из открытых публикаций известно, что благодаря использованию эффекта удалось ВДВОЕ!!! повысить КПД двигателей малых тяг. Серьезно к этому относятся и разработчики сверхкритических поверхностей.

kimu
MaestroEv:

А когда я написал, что в воде мне лично, все представить проще, написали, что я не прав.

Вы там в слове “вода” сделали 5 ошибок и получилось, чисто случайно конечно, слово “песок”.
Врать и опускать других тоже надо аккуратно, про воду никто не возражал.
Да и с этим не сходится:

MaestroEv:

С липкой жидкостью не совсем понятно и не согласен полностью. Никогда не представлял себе воздух таким…

Udjin

Ну так сказано ведь - небесная твердь 😃)

kimu:

Врать и опускать

Ух. Вы сейчас раздухаритесь, не по детски, а потом будет стеснительно общаться.
Повышать градус общения не нужно.
Рассыпется тема.

ДедЮз:

Правильнее “Критерии Коанда”.

Меня интересуют критерии сии в контексте снижения профильного сопротивления.
Только это.
Не насосы-чайники-роботы-Антонов, но вполне конкретные вопросы.
Пошукаю в тех информации ЦАГИ. Если что найду - стану пипец каким проинформированным 😃)

kimu
Udjin:

Рассыпется тема.

Куда ж ей собраться когда в каждом втором посте по новой, в каждом первом по старой, а каждый третий в ингоре?

Udjin

У сторон диспута не получается получить представление о происходящих процессах при обтекании крыла с тонким профилем (думаю, что не у всех).
А у кого и вовсе желания нет.
Вопрос его применимости (тонкого профиля) нужно рассматривать в контексте задачи.
Тогда получится беседа, содержательная и познавательная.

Я могу разных примеров/видео/фото набросать. И с тонким профилем, и с толстым.
Но выберу тонкий. Он мне интересен.

kimu:

а каждый третий в ингоре?

Обидно быть неуслышанным … понимаю.
Учитесь на чужих ошибках. Беседовать - пользительный скилл.

Alexander53
Udjin:

Вопрос его применимости (тонкого профиля) нужно рассматривать в контексте задачи.

Вот именно, а не огульно для всего подряд, как кое-кто пытается навязать всем. И у него уж точно нет желания кого-то услышать.
Просто хочется доминировать в теме в роли главного героя. Видимо именно поэтому и не получается содержательной и познавательной беседы.
P.S. Наверное всё не так просто и однозначно. Не зря же при проектировании МиГ-25 продули более сотни моделей крыла с разными профилями, причём все они были тонкими.
Точно не знаю, но могу предположить, что были и с “заточенными” передними кромками.

kimu
Alexander53:

Точно не знаю, но могу предположить, что были и с “заточенными” передними кромками.

На таких числах маха чем больше передняя кромка похожа на бритву, тем меньше она сгорает становясь круглой и вызывая лишнее сопротивление (и соответственно ещё большую температуру ускоряющую процесс) прямым скачком уплотнения перед собой.

Udjin:

Но выберу тонкий. Он мне интересен.

Вы бы лучше контекст задачи озвучили. В этой теме была только 700+ км/ч на склоне, а там уже начинаются проблемы как у МиГ-25. С волновым кризисом, я не срывом на хариере и флаттером на 100 км/ч интересующими стороны диспута.