Толстый или тонкий?
Змей не пластина, змей или парус или купол.
Парус и купол - частные случаи. Рассмотрите коробчатый змей, из фанеры. Фанерный змей-пластину … всё летит.
Однако, и пару с и купол, не противоречат моему утверждению, что на больших углах атаки пластина имеет бОльший Су супротив профилей.
Чёб там кто не говор-и-и-л, а чем тончее не есть лу-ч-ч-ее!
Нужны критерии “луччести”.
Например.
В классе скоростных планеров и самолётиков, снаряды с профилями 8% + не конкурентоспособны на сегодняшний день.
При том, что в классе F5B два критичных упражнения. “Дальность” и “время”.
Снаряды с тонкими профилями, успешно выпаривают 10 минут.
:0)
А может наоборот, для улучшения! Ну скажем, срывных характеристик, не?
:0) Ну дык, смотрим на современные истребители.
“Если нельзя прекратить безобразие, то нужно его возглавить” (с).
Вы ить не на тренерах летаете, коллеги. “Штанишки становятся коротки” с ростом мастерства.
Евгений верно подметил, на 20-ть какой-то странице.
Информативная подвеска на спортивных машинах не всем нравится. До неё просто нужно дорасти в плане мастерства.
Мой пример еще раз доказывает, что каждому профилю свое назначение! А говорить, что тонкий лучше всегда, это все равно что утверждать, ну скажем, что гоночный автомобиль лучше вездехода. Всегда и в любых условиях.
Стоп. Подмена понятий. Самолеты да - бывают разные. Но мы не о них.
Мы о профиле крыла - который несет самолет и позволяет ему лететь максимально эффективно - с минимальными потерями, с максимальным качеством полета.
И еще. Какой профиль-пластина на пилотажке?! Поговорите, Евгений с пилотажниками, и они Вам расскажут, что даже форма носика профиля имеет значение! Острый или более тупой.
Естественно - я об этом тоже писал, что если не можем сделать профиль тоньше - заострить его, вполне себе, промежуточное решение. Самолет оживает!
Эти выводы ещё раз доказывают значимость толщины профиля.
Значимость есть. Как раз вопрос об ней. Ясно что чем толще профиль - тем получаем более ватный самолет, а значит ухудшаем его как самолет. Из ватного - никак не получить в полете другого. А если сразу сделать нормальный не ватный, а ватность добавлять механизацией, для хариера элероны вверх и синфазный микс, например. То есть получим разные самолеты в одном, если профиль тонкий. То есть тонкий более универсальный, а значит лучше. Об этом и “бьемся”. Испортить любой профиль всегда можно флаперонами.
А вот испорченный толстый уже ничем не сделать тоньше. 😃
Вы то наверняка все читали и найдете строку где написано, что минимально допустимое тонкое крыло - хх см. Если сделать тоньше - не полетит, упадет в кубинке или че там обычно пишут теоретики? 😃
Не в одной академической статье вы такого не найдёте, что при “минимально допустимое тонкое крыло - хх см. Если сделать тоньше - не полетит, упадет в кубинке или че там обычно пишут теоретики”! Это ваша фантазия на тему аэродинамики.
Не в одной академической статье вы такого не найдёте, что при “минимально допустимое тонкое крыло - хх см. Если сделать тоньше - не полетит, упадет в кубинке или че там обычно пишут теоретики”! Это ваша фантазия на тему аэродинамики.
Да не моя. Все пишут что тонкое плохо. Я как раз говорю, что хорошо и нет предела утончению, кроме строительной сложности.
Если копнуть поглубже, то пластина на больших углах атаки уделывает “профиля” аки “бык овцу”.
Вы такой вывод сделали на основе симулятора, результаты на основанее которой MaestroEv и оспаривал в своих эксперементах?
Рекомендую освежить в памяти ваши и MaestroEv изыскания… Начиная с поста 2100
rcopen.com/forum/f86/topic293327/2081
На заборах много чего пишут.
Если копнуть поглубже, то пластина на больших углах атаки уделывает “профиля” аки “бык овцу”.Не испытываю покуда потребности потроллить уважаемое сообщество, но может быть, ближе к новому году …
😃)Покуда суть да дело, для целей повышения банальной ерундиции, рекомендую посмотреть в сторону воздушных змеев.
Которые угу … пластина.Аргументы супротив тонкого профиля нужно искать в другом месте. Но никак не в вопросах подъёмной силы.
Примеры из модельной тематики.
Крыло.
Профиль переменный. От 7,2% до 6%Полёт.
Тонкокрыл Евгения имел профиль 4%. Летал аки пенолёт.
Ладно … обещал не троллить, так что угомонюсь. Временно
:0)
Сделайте на этом планере штопор на ноже или Хариер или врашающийся Хариер, тогда и поговорим о том, что этот ЛА является полноценным представителем ЛА способных летать 3Д, а до тех пор непонятно к чему этот пример. Это так же относится и к теме, что крыло этого ЛА годится на “все случаи жизни” и режимы полётов, по убеждениям MaestroEv. Тоже самое касается и воздушных змеев, при этом воздушные змеи уже обсуждались в этой теме во всех подробностях!
Мнения по определению субьективны.
Но, был и объективный котнроль.
Объективного контроля не было т.к. MaestroEv сделал для эксперемента только тонкое крыло, поэтому там и сравнивать было несчем, а моём понимании если речь идет о ставнении двух предметов, а эксперементатор решил, попробывать только один из этих предметов по причине того, что он решил что это придмет ему больше нравится, то это не является экспериментом сравнения, а всего лишь очковтерательство.
В большой авиации в крыльях топливо и шасси - там по другому никак. И уже имея необходимый объем, который надо спрятать - они его заключают в крыло и выдумывают для этого объема профиль, но не наоборот!
А моделисты часто делают профиль толстый, не возлагая на него задачи ничего прятать внутрь, потому что попросту копирую его с большой авиации, а это ухудшает все характеристики самолета.
Чё, серьездно? От куда у вас такая “дезинформация”? Я не в одной книге по дизайну самолётов(будь то полномаштабный или радиоуправляемый) такого грубого заблуждения не видал.
Вы такой вывод сделали на основе симулятора
Нет. Есть данные. Продувки.
результаты на основанее которой MaestroEv и оспаривал в своих эксперементах?
Извините, набор буковок. Не могу вычленить смысл.
Сделайте на этом планере штопор на ноже или Хариер или врашающийся Хариер, тогда и поговорим о том, что этот ЛА является полноценным представителем ЛА способных летать 3Д, а до тех пор непонятно к чему этот пример
Этот пример к тому, что крыло с тонким профилем летит. Хорошо летит.
ЗД снаряды имеют несколько иную компоновку, но с тонким крылом, также летят. Не срываются.
… то это не является экспериментом сравнения, а всего лишь очковтерательство.
Критерии?
Как сравнивать?
И с буковками поаккуратней, Феликс. Можно и обжечься.
Udjin, ну и что значит есть “данные продувки”,если это “данные продувки” ЛА с работающим двигателем или типа “воздушного змея” где как оказалось плоская пластина по вашим расчетам создаёт больше подъёмной силы, чем профильное крыло, то грошь цена этим экспериментам. Это с родни поискам двигателя с КПД более 100%.
Феликс, я не вижу покуда смысла предоставлять вам эти данные. Более того, они уже размещались мною дважды в рамках этого форума.
Ну дык, смотрим на современные истребители.
На них лучше в динамике смотреть.
На человеческих скоростях это вогнуто-выгнутый профиль скорее всего с щелями (спереди и сзади как минимум) для перепуска потока с нижней кромки на верхнюю.
что на больших углах атаки пластина имеет бОльший Су супротив профилей.
Если память не отшибло, раньше говорилось и показывалось качество и на маленьких углах атаки.
И “большие” это сколько? Самолёты на таких углах летают?
Самолёты на таких углах летают?
Дык ведь уже сказано, что воздушные змеи летают, а самолёты не очень…
ЗД снаряды имеют несколько иную компоновку, но с тонким крылом, также летят. Не срываются.
Критерии?
Как сравнивать?
И с буковками поаккуратней, Феликс. Можно и обжечься.
А кто кроме вас и MaestroEv спорит о том, что плоское крыло не полетит ВООБЩЕ?
А вот сравнивать две вещи(тонкое и толстое крыло) и полетав на самолёте только с тонким крылом, и говорить о том, что в сравнении с толстым крылом тонкое несомненно лучше, такая же глупость как и деление на ноль.
Критерии?
Как сравнивать?
😒 Капитан очевидность - желательно сравнивать по назначению т.е. выполняя фигуры 3Д пилотажа одного и того же самолёта с крыльями одинаковыми по форме и площади. А там решим, что лучше и на каких фигурах, в противном случаи и говорить нет о чём…
а самолёты не очень…
😃
Летают-летают … и порой даже очень.
А кто кроме вас и MaestroEv спорит о том, что плоское крыло не полетит ВООБЩЕ?
О, прогресс. То, что полетит уже не оспаривается.
Понимаю, против видео особо-то и не поспоришь, хотя … есть уникумы.
Капитан очевидность…
и далее по тексту …
Не-не-не … только ясно и явно указанные критерии оценки.
А то снова начнётся … “три петли”.
Обсуждайте с Евгением Гамзой, он пилот.
А сделать крылья - проблем нет. Зима длинная.
А кто кроме вас и MaestroEv спорит о том, что плоское крыло не полетит ВООБЩЕ?
C этого все и началось. По мнению некоторых самолет должен был быть срывным и упасть на петле или кубинке.
Делать самолет с разными крыльями дорого. Тонкие крылья стоят дороже обычных тем больше, чем тоньше 😃 . За качество надо платить. Сами попробуйте - технологии у вас есть. Предвзятость есть. Значит тонкий будет для вас приятным открытием. Полетаете и скажите минусы тонкого в сравнении с толстым.
C этого все и началось. По мнению некоторых самолет должен был быть срывным и упасть на петле или кубинке.
Ну так от этого ваш самолёт не застрахован, так как п.п, создаёт меньше подъёмной силы, чем профильное крыло. Вы часто недоумеваете от того, что в авиации используется относительная толшина крыла вместо обсалютной(которую можно померить штангилем), но в авиации так принято, именно поэтому никто не напишет глупость типа - “если толщина крыла меньше 1 сантиметра, то самолёт неполетит!”. Более того толшина крыла это всего лишь один из системы параметров которая несомненно оказывает влияние на то как летает самолёт, но это далеко не панацея “на все случаи жизни”.
Более того, есть такое понятие как “bias”(предпочтение), вы предлогаете тормозить самолёт двигателем\пропеллером, и если ваш самолёт перетяжелён и этого недостаточно, тогда что? Навешивать аэродинамические тормаза на задние кромки крыла?
Значит тонкий будет для вас приятным открытием.
Это всё уже давным давно проходили у пенолётов!
Ну так от этого ваш самолёт не застрахован, так как п.п, создаёт меньше подъёмной силы, чем профильное крыло.
Вот поподробнее, как узнали что меньше? Я утверждаю что столько же, а так как сопротивление тонкого меньше - то качество крыла выше. Кто и когда вам внушил что тонкое - меньше подъемная сила?
Пишут, что в диапазоне 5-18% при нулевом угле атаки разница в лобовом сопротивление, связанном с толщиной профиля не значительна.
В то же время, если задаться целью создать одинаковую подъёмную силу крыльями с разной относительной толщиной профиля, то больший угол атаки будет у крыла с меньшей относительной толщиной профиля.
Следовательно, тем большее лобовое сопротивление будет у крыла с бОльшим углом атаки.
Пишут, что в диапазоне 5-18% при нулевом угле атаки разница в лобовом сопротивление, связанном с толщиной профиля не значительна.
В то же время, если задаться целью создать одинаковую подъёмную силу крыльями с разной относительной толщиной профиля, то больший угол атаки будет у крыла с меньшей относительной толщиной профиля. Следовательно, тем большее лобовое сопротивление будет у крыла с бОльшим углом атаки.
Спасибо, Игорь. Пишут. Именно это и оспариваю. Ибо попробовал. Разница значительная будет на 18% и на 4%. Если конечно, заточить носик толстому крылу, то наверное толстый как-то улучшится - все не доходят руки попробовать острую кромку у толстого крыла. Опять же пишут про относительную толщину, что по итогу может оказаться одной и той же фактической.
Например планер с толщиной 18% относительной и пилотажка с 18% будут иметь разные толщины крыльев.
Крыло режет воздух - и чем тоньше крыло - тем проще ему это делать независимо от ширины. Ширина вроде как тоже влияет - мне даже приводили пример с ножом и сыром, но на практике, я не заметил, что ширина крыла играет такую же важную роль как толщина в сопротивлении, она скорее в нагрузке на крыло сразу проявляется и меняет характер полета. А укоротить - меняется удлинение и опять непонятно что и как, я делал самолет с короткими и широкими крыльями… летит, но требовательный, что аж пипец. В общем не могу проверить теорию, что ширина крыла добавляет сопротивление - пожтому перешел на толщину крыла не относительную, а просто в сантиметрах, что вызвало гнев почтенной публики - не могут они думать не шаблонами. 😃
Про бОльший угол атаки для получения подъемной силы тонким крылом - это совершенно не верно. Женя Кондратов, проверял по каким-то программам - тонкое рулит, а уж на практике и говорить нечего - тонкое на небольших углах атаки сразу падет ощутимую подъемную силу, такую, что большие углы атаки тонкому крылу и не нужны, а именно поведение на больших углах атаки почему то сравнивают. А надо сравнивать на одинаковой подъемной силе! Зачем делать бОЛьшой угол атаки, если при минимальном уже есть достаточная подъемная сила?
Естественно сопротивление на бОльшем угле атаки у тонкого выше, потому что подъемная сила уже приблизилась к максимальной, а угол к критическому.
У круглой трубы, если рассматривать толстый профиль в своем пределе - сопротивление от угла атаки не меняется.
Кстати… а не пойти ли с другой стороны? Толстый профиль рулит до каких пор? Какова максимальная толщина “несущего толстого профиля” и как при этом изменяется все? Как близко этот профиль дойдет до состояния круглой трубы? 😃
Тогда не знаю, может в разных областях России свойства воздуха так кардинально различаются. У меня практика, с точностью до наоборот.
Слойка вообще не вштырила, а чем толще профиль, тем комфортнее летать. По ощущениям разница, примерно как за рулем жучки и крузака. Полет на тонком мучителен, с одной и той же ВМГ и акком менее продолжителен, без газа вообще не летит. Максимум толщины, говорят 20%.
Я, вообще верю этой статье:
www.avmodels.ru/articles/struc/struc.html
А верю, потому что полностью совпадает с моей практикой.
Тогда не знаю, может в разных областях России свойства воздуха так кардинально различаются. У меня практика, с точностью до наоборот.
Слойка вообще не вштырила, а чем толще профиль, тем комфортнее летать. По ощущениям разница, примерно как за рулем жучки и крузака. Полет на тонком мучителен, с одной и той же ВМГ и акком менее продолжителен, без газа вообще не летит. Максимум толщины, говорят 20%.
Я, вообще верю этой статье:
www.avmodels.ru/articles/struc/struc.html
А верю, потому что полностью совпадает с моей практикой.
Я статьям тоже верю. В них правда почти всегда недоговаривают
“Теперь взглянув на график можно легко сделать важный вывод: в диапазоне летных углов атаки характеристики крыла практически не зависят от формы профиля.”
Тут речь идет о конкретных профилях с картинки. А в жизни не все так. Так выдранные из контекста фразы и породили версию о несущем толстом профиле.
Максимум 20% хорошо. Плохо, что говорят, а не написано. Авиация наука точная. И наверное найдем с десяток самолетов отлично летающих и при 22 и при 18.
Видео полетов есть? Мож центровка или еще чего… Слойка не одного пилота на крыло поставила. 😃
Полярам для наших скоростей верить не нужно. Хоть в статьях, хоть где. По крайней мере в нашей стране нет и не было аэродинамики малых скоростей. Все только опытным путем.
А опыт говорит другое. Например радиобойцовки ОПЕН, где лететь нужно быстро, но постоянно маневрируя без срывов. Тонкие и острые профиля не рулят… Наоборот, как можно более толстые и тупые, полет при этом намного лучше, но требует профессионального двигателя и винта
проверял по каким-то программам - тонкое рулит, а уж на практике и говорить нечего - 1) тонкое на небольших углах атаки сразу падет ощутимую подъемную силу, такую,
2) что большие углы атаки тонкому крылу и не нужны, а именно поведение на больших углах атаки почему то сравнивают.
Вот возникла пара вопросов-
По первому - на какой скорости и с какой нагрузкой?
По второму - а что будет если всё-таки будет выход на большие углы?
У Вас вроде как “пилотажный” самолёт, 3Д или классика не принципиально!
что на больших углах атаки пластина имеет бОльший Су супротив профилей.
Если взять один и тот-же профиль, но с разной относительной толщиной, то сравнивая характеристики: Сх; Су и а° можно
заметить одну закономерность, чем больше относительная толщина профиля, тем больше максимальное Су и критический угол а°.
Сх тоже растёт, но значительно меньше до порога срыва, т.е. эффективность более “толстого” профиля выше.
У пластины критический угол очень мал - 1,5-2 градуса и Су порядка 1,2 - 1,4 всего.
У NACA 0006 угол примерно того же порядка, ну мож чуток по более, а вот Су уже около 1,6-1,8.
А если взять NACA 0016, то тут совершенно другая картина будет - угол за 20°, а Су за 2,4… .
За цифири особо не ручаюсь, лень в бумаги залазить.
Эти профиля рассматривал для моей пилотажки, поэтому в голове и отложились.