Эстония начала подготовку к сносу Бронзового солдата
Первое. Цитата - не моя.
Второе. У России есть только два друга: армия и флот.
Сильная Россия что Европе, что США - как кость в горле. Ваши, кстати, предки (как и армяне) - вошли в состав Империи именно потому, что с сильной Россией персы и турки воевать боялись.
К вопросу о Химках: шум поднят “Йеху Москвы” сразу после начала событий в Эстонии.
Как выяснилось, на самом деле - там официально переносят захоронение на “Аллею героев”, поскольку расширяется шоссе.
А в Таллине Вы хотите сказать перенос не официальный и вообще не ясно куда?
Вот здесь явно пробивается совковая идеология: “Что бы у нас не делалось, это все правильно, а все, что делается “у них”, пусть тоже самое - все во зло”.
Перенос в Химках прошел как-то спонтанно и об этом стало известно уже после переноса.
В Эстонии, и как следствие в российской прессе, об этом говорили год.
Еще забыл подсоветовать участникам дискуссии посетить музей ( бывший концлагерь ) 9 форт,
под Каунасом. Посетить и подумать. Хотя не знаю работает он сейчас или нет ( может кто из Литвы подскажет ) - я то посещал его еще в советские времена.
Работает музей и совершенно ничего не изменилось, развр что пополнилось материалами, показаниями бывших узников. Я прошлым летом возил туда гостей. Сам посещал музрй и ранее, еще в советские времена, поэтому и говорю, что ничего не изменилось и даже программа немного расширилась.
А доблестным забугорщикам - вспомнить, что Эстония при гитлеровцах была территорией, “свободной от евреев”. СС-овцы, кстати, удивлялись жестокости эстонцев при “акциях”…
Тем, кто нападает на эстонский СС следовало бы не забывать, что в тот же период существовало и НКВД, которое тоже арестовывало, расстреливало и т.п.
Хотя… как я писал выше, нас воспитывали на том, что все, что делали коммунисты было правильмо.
Эта идеология пролезает и сейчас.
В России памятники переносят - нормально, в дружественном Китае переносят - тоже нормально, а вот в Эстонии, после годового обсуждения и официального заявления о переносе - не нормально.
Издеваться над погибшими солдатами - освободившими от фашизма Мир могут только “люди”, которые верят только в Американский доллар и без веры в бога.
Давайте без эмоций.
В чем Вы видите издевательство? Конкретно!
В переносе захоронения? Но переносы делались всегда, с самой войны и до сегодняшних дней. Постоянно находят останки солдат и их перезахоранивают. Памятники с захоронениями переносят и как мы уже знаем, не в одной Эстонии, но именно перенос в Эстонии вызывает столь бурную реакцию.
…которые верят только в Американский доллар и без веры в бога.
Уж не с верой ли в Бога в начале прошлого столетия, буквально перед началом войны в некоторой стране сжигали и сносили церкви и БЕЗВИННО убивали не только священников, но и миллионы своих соотечественников? И если бы только соотечественников.
Воевать с усопшими как мы видели по телевизору, могут только трусы и подонки.
Извините, я видел только борьбу с хулиганами и мародерами и как-то пропустил момены войны с усопшими. Может просветите?
Опять понеслось…
Не было “миллионов”: общее количество ЗК в ГУЛАГе во все периоды не превышало 2 (двух!) миллионов человек, по ВСЕМ статьям (это значит, что - вместе с уголовниками). Кстати, в 1985-86 году, к примеру, сидело примерно столько же. Как и в 1953-м.
НКВД - не расстреливал по национальному признаку.
Выселяли - да, чеченцев, крымских татар и калмыков. Причем - все они, выселяемые, считали, что их помиловали (иначе, при осуждении по закону, этим народам пришел бы конец). Был ОДИН случай, что в чеченском селе согнали всех в конюшню и сожгли - операцией командовали грузины, и в районе, который Грузинской ССР потом и отошел…
И еще - если СС признаны во всем мире преступной организацией, то НКВД - нет.
Так что - язык в ж…, не надо равнять НКВД и СС!
Гражданство, видимо, нужно отрабатывать - но так уж откровенно врать-то не надо! Здесь все-таки не дебилы и либерасты собираются!
Тем, кто нападает на эстонский СС следовало бы не забывать…
К администраторам - уберите ЭТО с форума вместе автором пожалуйста.
Пропагнда фашизма как она есть.
К администраторам - уберите ЭТО с форума вместе автором пожалуйста.
Пропагнда фашизма как она есть.
Это не пропаганда, а напоминание, что и у нас рыльце в пушку…
Если уж вычеркивать, то тогда заодно и историю.
В этой ветке я общаюсь потому, что хочу понять почему, при пеносах памятников и захоронений в других местах, отсутствует какая-либо реакция со стороны Россиян. А когда решили сделать перенос в Эстонии, причем по христианским обрядам и не куда-нибудь, а на кладбище и заранее оповестив об этом российское руководство, то началось то, что началось.
Я хочу понять, почему патриотизм и самосознание в России работает избирательно. Ведь если оно есть, А БЫТЬ ДОЛЖНО, то должно ко всем подобным действиям относиться одинаково.
Или патриотизм в России формируется по мере необходимости и направляется туда, куда кому-то надо?
нас либо ненавидят, либо презирают. Или и то, и другое вместе. Так больше продолжаться не должно".
пять БАЛЛОВ!!! Правда последнее время больше презирают 😦. А бояться перестали… Совершенно.
Кто-ж боится дохлого льва ? Ну не везёт Руси с царями… Особенно сейчас… Когда у власти спекулянты и фарцовщики. У богатых нет ни родины ни национальности. А на народ им плевать чем меньше останется - тем лучше. А память… а зачем?? Лучше водку подешевле. Чтоб не задумывались ни о чём. Ну а учёных историков типа Разбздинского развелось… как канализацию прорвало… И какое отношение к себе мы можем ожидать когда сами допускаем чтоб разные твари ( например Новодворская и иже с ней) требовали покаяния всеобщего РУССКИХ за зверства коммунистического режима.!! В своёй стране мы люди второго сорта и какого уважения можно ожидать от прибалтов? А когда будем осуждать зверства красных латышких стрелков, чехов и протчей шушеры? Да никогда - не выгодно и опасно - сразу разжигание межнациональной розни пришьют.
А прибалты ведут себя как сявота - чем больше извиняешься - тем больше наглеют. Тут лекарство одно - даш в морду сразу уважать начинают… Вон вьетнамцы дали - пиндосы до сих пор уважают…
А насчёт переноса памятников - когда строили ассуанскую плотину и воинские захоронения попадали в зону затопления, египтяне с почестями ( а не втихую, как собак ) перезахоронили и англичан и немцев… и никто не обиделся. Отношение к останкам советских воинов как с скотомогильникам - мешают - перетащим… Если бы не подняли шум - сдали б памятник в утиль…
вот в Эстонии, после годового обсуждения и официального заявления о переносе - не нормально.
Если это обычный перенос воинского захоронения, зачем потребовалось протаскивать новый закон?
Я тут ссылочку выкладывал, по поводу голосования в думе, о Знамени Победы…
Так вот, когда голосовать пойдем - списочек неплохо с собой иметь и голосовать соответственно…
Если это обычный перенос воинского захоронения, зачем потребовалось протаскивать новый закон?
Чтобы все было законно.
Перед тем, как официально было заявлено о НАМЕРЕНИИ перенести памятник, было сделано много работы. Было определено новое место захоронения и установки, сама процедура и т.п.
И никто ни на какую свалку его свозить не собирался. Россию тоже официально поставили в известность, причем заранее.
Все делалось по плану, а не спонтанно. Естественно, есть и план проведения работ.
Нет никакого кощунства. А вот СМИ ничего не разъяснив народу стали раздувать ситуацию подменяя такие понятия как “ПЕРЕНОС” и “СНОС”, и необоснованно обвинять власти Эстонии в вандализме.
А вот СМИ ничего не разъяснив народу стали раздувать ситуацию подменяя такие понятия как “ПЕРЕНОС” и “СНОС”,
Это, видимо, эстонские СМИ имеются в виду?
Они должны были разъяснить гражданам своей страны планы “партии и правительства”?
Это, видимо, эстонские СМИ имеются в виду?
Они должны были разъяснить гражданам своей страны планы “партии и правительства”?
А Вы всю информацию получили из эстонских СМИ? И по Вашему, у посольства народ тусуется начитавшись эстонских газет? ☕
А эстонские СМИ провели разъяснительную ситуацию. Но видимо не учли, что даже в Эстонии кое-кто не читает газет.
Вообще же, как мы видим и по фото и видеорепортажам, пользуясь моментом там тусовался народ далекий от идей сохранения памятников. Всякое хулиганье, ворье и мародеры.
И еще. Вы заметили, что после показа всех бесчинств, вопрос о “защитниках” памятника как-то заглох. Теперь о них не говорят, теперь вообще пишут о другом и даже в последних интернет новостях (например на mail.ru) об Эстонии вообще ничего нет. Видимо, тема уже исчерпана.
Разговор плавно перетек в процедурные и организационные таланты Эстонского правительства. Позавчера, выступая по телевидению эстонский премьер сказал что памятник угрожал национальной безопасности. Да и обсуждаем мы здесь, не столько сам факт переноса памятника, а причины этого переноса.
Китаю можно переносить памятники, России можно, а Эстонии нельзя.
По-хорошему (как делает Китай, подписывая соответствующий двусторонний документ с Россией) можно много чего.
А ультимативно “ставя в известность” другую сторону, да ещё на фоне чествования собственных эсэсовцев - не стоит делать круглые глаза: “Какое возрождение фашизма? Мы только улицу благоустраиваем!”
Если честно, то я не хочу затрагивать тему войны середины прошлого века.
Она настолько обширна и по некоторым вопросам спорна, что если мы ее начнем, то мало не покажется.
А какие спорные вопросы могут быть в безымянной “войне середины прошлого века”?
В ней, как известно, Том Хэнкс спасал рядового Райана… а разве там ещё что-то было?..
…Великая Отечественная война, говорите?
Ну, это же коммунистическая пропаганда.
Там если кто и воевал, так одни зеки. Которых подгоняли загранотряды НКВД.
Вы все время делаете упор на фашизм в Эстонии, однако надо бы обернуться и посмотреть на себя. В России он развивается не менее активно.
Если в Эстонии чевствуют едва передвигающих ноги дедов, то в России ряды фашистских организаций пополняет молодежь. Это должно настораживать гораздо больше, ведь молодежь, это будущее, и какое оно тогда будет в России?
А борьба с фашизмом не имеет права ограничиваться только одной страной.
И Вы, ни словом не осудивший эстонских фашистов, являетесь их пособником ничуть не меньше, чем оравшие “Россия - для русских!” на улицах Москвы - для “наших” фашистов.
Заметьте - эти пособники имели проблемы с властями; эвропейские пособники эстонского фашизма таких проблем иметь не будут.
И главное.
История чётко показывает, при каких условиях в стране фашизм имеет наибольшие шансы поднять голову: это национальное унижение страны, её безудержное расхищение и разруха.
Вот те, кто организует всё это для России, и есть главные пособники русского фашизма.
Dixi
А Вы всю информацию получили из эстонских СМИ? И по Вашему, у посольства народ тусуется начитавшись эстонских газет? ☕
А эстонские СМИ провели разъяснительную ситуацию. Но видимо не учли, что даже в Эстонии кое-кто не читает газет.
Вообще же, как мы видим и по фото и видеорепортажам, пользуясь моментом там тусовался народ далекий от идей сохранения памятников. Всякое хулиганье, ворье и мародеры.
И еще. Вы заметили, что после показа всех бесчинств, вопрос о “защитниках” памятника как-то заглох. Теперь о них не говорят, теперь вообще пишут о другом и даже в последних интернет новостях (например на mail.ru) об Эстонии вообще ничего нет. Видимо, тема уже исчерпана.
Ну, посмотрим, что будут офигительные европейцы петь, когда выяснится, что вместе с русскими могилами, они случайно потревожили могилу павшего в войну еврея.
Еще предстоит развлечение - рано или поздно Саласпилс прикроют, что тогда будете кричать про память жертв войны и никак не окупантов?
Издеваться над погибшими солдатами - освободившими от фашизма Мир могут только “люди”,
А то, что эти солдаты похоронены, как оказалось после раскопок, и под троллейбусной остановкой и тратуаром - это не издевательство?
Памятники с захоронениями переносят и как мы уже знаем, не в одной Эстонии, но именно перенос в Эстонии вызывает столь бурную реакцию.
Бурная реакция хотя бы оттого, что наше лживое правительство, пообещав, что памятник будет стоять на своём месте по крайней мере до 9 мая, во время беспорядков ночью, под шумок, из под тишка, убрало памятник.
Зачем закон было “проталкивать”? Для того чтобы была правовая основа для сноса памятника. Раскопки и перенос останков на втором плане.
Расползаются слухи, что эта земля уже продана.
По-хорошему (как делает Китай, подписывая соответствующий двусторонний документ с Россией) можно много чего.
А ультимативно “ставя в известность” другую сторону, да ещё на фоне чествования собственных эсэсовцев - не стоит делать круглые глаза: “Какое возрождение фашизма? Мы только улицу благоустраиваем!”
Что касается Китая… Так значит, судя по вашему сообщению, Вы не против перезахоронений в принципе. Вас же не возмутило намерение китайцев.
Я правильно понял?
Тогда выходит, что весь шум не из-за того, что Эстония перенесла захоронение вообще, а из-за того, что без разрешения Москвы?
Ведь так получается.
Скажите, а не имперские ли у Вас замашки? Уже давно пора понять, что СТАРШИЙ БРАТ живет в своем доме и по своим правилам. И не гоже лезть в чужую семью со своими порядками.
Осудить можно, сделать заявление, порвать отношения в конце концов, но не более.
Почему независимое государство должно спрашивать разрешение?
Проснитесь!!! Прошли времена Москвы!!! Но желания как я вижу остались до сих пор.
И вообще, ультимативно можно что-то требовать, а “ставить в известность”… 😮 это что-то новое.
И главное.
История чётко показывает, при каких условиях в стране фашизм имеет наибольшие шансы поднять голову: это национальное унижение страны, её безудержное расхищение и разруха.
Вот те, кто организует всё это для России, и есть главные пособники русского фашизма.
А не кажется Вам то, что Вы вывели в ГЛАВНОЕ, оправдывает появление СС в Эстонии во время войны?
Прочтите еще раз то, что написали сами и скажите, как только в 1940 году в Эстонию вошли советские войска, то что началось?
А начались аресты и репрессии, т.е. то, что Вы назвали унижением. И может это и послужило причиной появления батальона СС, чтобы отомстить за унижения и обиду?
Не знаю, кто сейчас и что организовывает для России, история все расставит на свои места, но тогда, в 1940 именно “ВСЕ ЭТО” как Вы выразились, на территирии Эстонии делали советские войска.
Сразу говорю, что я не защищаю ни тех, ни других, а лишь анализирую ситуацию.
Вы же как бы констатируете факт заявляя что:
История чётко показывает
Т.е. Вам уже все четко ясно.
И Вы, ни словом не осудивший эстонских фашистов, являетесь их пособником ничуть не меньше, чем оравшие “Россия - для русских!” на улицах Москвы - для “наших” фашистов.
Если Вы заметили, я стараюсь никого не осуждать и не поддерживать. Я даже о НКВД вспомнил вскользь, напомнив, что и в СССР были карательные структуры. Я пытаюсь понять причины, из-за которых в Эстонии возникли беспорядки и российские СМИ, зная о переносе захоронений в других местах, вдруг стали ворошить эстонцев.
Меня удивляет избирательный патриотизм россиян.
А какие спорные вопросы могут быть в безымянной “войне середины прошлого века”?
Раз на Западе говорят об этом, то наверное есть.
Только не надо мне подсовывать совковую утку, что Запад хочет свести на нет вклад СССР в Победу.
Если вы все время заглатывали эту совковую пилюлю и так считаете до сих пор, то я Вас разочарую. Они так не говорят. Это говорит наша пропаганда.
У них несколько иные критерии переоценки. А Вы знаете какие?
…
- Почему независимое государство должно спрашивать разрешение?
…- А не кажется Вам то, что Вы вывели в ГЛАВНОЕ, оправдывает появление СС в Эстонии во время войны?
Прочтите еще раз то, что написали сами и скажите, как только в 1940 году в Эстонию вошли советские войска, то что началось?
А начались аресты и репрессии, т.е. то, что Вы назвали унижением. И может это и послужило причиной появления батальона СС, чтобы отомстить за унижения и обиду?
…- У них несколько иные критерии переоценки. А Вы знаете какие?
- Формально вы правы, но не забывайте о контексте.
Абсолютно независимых государств в мире нет, даже США - мировой проводник демократии, по внутренним да и внешним причинам, никак не могут напасть Иран, хотя очень хочется. Чем меньше и слабее страна, тем меньше ее независимость, в данном случае, Эстония полностью зависима от ЕС и НАТО, от их экономики, военной силя, системы моральных ценностей. Да эта зависимость добровольная и осмысленная, но от этого она не перестает быть зависимостью.
Россия сама выстраивает для себя систему, она отличается от европейско-американской и в этом суть конфликта. Острая реакция России вызвана покушением на ее систему. - Очень хороший у вас аргумент получался, но читайте меня п.1, у нас другая система ценностей и поэтому у нас никогда (при данной государственности) не будет памятника предателям-власовцам, хотя оправдания их очень похожи на оправдания ваших ветеранов. У нас и белоэммигранты пошли к фашистам далеко не все, а ведь имели все моральные права, НО кроме этого они имели моральные обязанности перед Родиной.
Ваша основная ошибка, которая не дает понять нашу мотивацию это отождествление народа и государства, что естественно для европейских государств и не совпадает с нашей в силу истрических (слишком большая тема) особенностей России. - Конечно не знаю, я же не европеец 😉 . Перечислите.
Это говорит наша пропаганда.
В смысле ВАША пропоганда. Не российская.
Флейм пошел
- Формально вы правы, но не забывайте о контексте.
Абсолютно независимых государств в мире нет, даже США
Согласен на все 100%
Россия сама выстраивает для себя систему, она отличается от европейско-американской и в этом суть конфликта. Острая реакция России вызвана покушением на ее систему.
Строить что-то новое… Если честно, то не знаю. Пока не вижу фундаметально нового, хотя Россия еще в пути. А Запад скорее пугает Россия своей непредсказуемостью.
- Очень хороший у вас аргумент получался, но читайте меня п.1, у нас другая система ценностей и поэтому у нас никогда (при данной государственности) не будет памятника предателям-власовцам, хотя оправдания их очень похожи на оправдания ваших ветеранов.
Если честно, то я не знаю как оправдываются наши ветераны. Ни разу не слышал. Наверное потому, что во время войны в Литве небыло литовских военных формирований. Правительство в начале войны было, но его немцы упразднили сразу после того, как оно отказалось формировать литовские воинские части. Именно поэтому в СМИ говоря об СС вспоминают только Эстонию и Латвию.
Что касается ценностей, то у всех они одинаковы. Не зависимо от рассы и вероисповедания. Это Родина, родные и близкие люди (мама, папа, братья, сестры, дети, и т.д.), что-то личное, очень близкое и многое другое.
Поведение, манеры, привычки и пристрастия у разных народов и людей конечно же свои, но это другое. Они не подменяют основные ценности, а лишь их как-то дополняют.
Я не соглашаюсь с теми, кто говорит, что по-настоящему любить могут только в России, или что-то в этом духе.
Ваша основная ошибка, которая не дает понять нашу мотивацию это отождествление народа и государства, что естественно для европейских государств и не совпадает с нашей в силу истрических (слишком большая тема) особенностей России.
Тема действительно обширная. Давайте не забывать, что мы выросли в одной стране и получили одно воспитание. Идиологи, через школу, радио, ТВ, газеты и т.д. с нами работали одинаково. Именно поэтому мы в принципе должны мыслить одинаково. Ну если и не мыслить, то по крайней чувствовать, осознавать и понимать многие вещи мы должны одинаково.
Вы меня отожествляете с Европой. По-моему еще рано. Я до сих не чувствую себя европейцем, тем более, что вырос я южнее и восточнее России, в Средней Азии, в Узбекистане - мусульманской республике. Там же получил и образование.
- Конечно не знаю, я же не европеец 😉 . Перечислите.
Если честно, то написав это, я думал, что на меня откровенно “наедут”. Начнут обвинять во всех смертных грехах, сочувствию фашистам и т.д. и т.п.
Мне понравилась Ваша корректность.
На счет того, почему Запад пытается пересмотреть некоторые моменты ВОВ я задумался года 3 назад и так как понимая, что в школе мы получали довольно дозированную и строго фильтрованную информацию, решил все выяснить сам. Благо у меня уже был интернет и я довольно сносно владею английским.
Итак я пошел в интернет. Читал публикации обзоры, диспуты, споры и вообще много чего на эту тему и начал понимать что к чему.
Есть моменты, с которыми я не согласен, но есть и такие, над которыми призадумался.
Всяко было, но я увидел другую историю, другое видение войны, как бы с другой стороны, не со стороны фашизма, а со стороны союзников и Европы вообще.
Узнал то, чего в школе нам не говорили.
Я поздно вечером или завтра напишу, если интересно, просто сейчас дела есть, не могу сидеть у компа.
Но сразу скажу, хотя выше я уже писал, что с некоторыми моментами я не согласен и то, что напишу, это будет как бы анализ оценки войны с той стороны, а не мои убеждения или мнение. Анализ, и только.
В смысле ВАША пропоганда. Не российская.
Я имел ввиду как раз Российскую.
маленькая справочка- о том, что началось- в жутких репрессиях перед войной всего пострадало около 0.5% населения.
итак,
"Докладная записка НКГБ СССР №2288/М в ЦК ВКП(б), СНК СССР и НКВД СССР об итогах операции по изъятию антисоветского, уголовного и социально опасного элемента в Литве, Латвии и Эстонии
17 июня 1941 г.
Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисоветского, уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР.
По Литве: арестовано 5664 человека, выселено 10187 человек, всего репрессирован 15851 человек.
По Латвии: арестовано 5625 человек, выселено 9546 человек, всего репрессирован 15171 человек.
По Эстонии: арестовано 3178 человек, выселено 5978 человек, всего репрессировано 9156 человек.
Всего по всем трем республикам: арестовано 14467 человек, выселено 25711 человек, всего репрессировано 40178 человек.
В том числе по трем республикам:
а) активных членов контрреволюционных националистических организаций арестовано - 5420 человек, выселено членов их семей - 11038 человек;
б) бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков арестовано - 1603 человека, выселено членов их семей - 3240 человек;
в) бывших крупных помещиков, фабрикантов и чиновников бывшего госаппарата Литвы, Латвии и Эстонии арестовано - 3236 человек, выселено членов их семей - 7124 человека;
г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой армий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись компрометирующие материалы, арестовано - 643 человека, выселено членов их семей - 1649 человек;
д) членов семей участников контрреволюционных организаций, осужденных к ВМН, арестовано - 27 человек, выселено - 465 человек;
е) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, записавшихся на репатриацию и по различным причинам не уехавших в Германию, в отношении которых имеется компрометирующий материал, арестовано - 56 человек, выселено - 105 человек;
ж) беженцев из бывшей Польши, отказавшихся принять советское гражданство, арестовано - 337 человек, выселено - 1330 человек:
з) уголовного элемента арестовано - 2162 человека;
и) проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Литвы, Латвии и Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией, выселено - 760 человек;
к) бывших офицеров литовской, латвийской и эстонской армий, служивших в территориальных корпусах Красной Армии, на которых имелся компрометирующий материал, арестовано - 933 человека, в том числе: по Литве - 285 человек, по Латвии - 424 человека, по Эстонии - 224 человека…"22.