Т-34 против Тигра.
Ссылку дайте.
Если Вам трудно, то даю: forum.zr.ru/…/374317-shumiat-vinty-podvodnykh-lodo…
Это форум примерно на туже тему, что и здесь.
Почитайте внимательно.
А, что бы, чего не пропустили, я Вам выдержки дам :
#29 …Военные технологии - это вовсе не развод лохов на бабло. Военного штангенциркуля и военного синуса, конечно, нет. Но причем тут штангенциркуль, синус и станок? Технологии изготовления, или, как говорят, ноу-хау, это не станки и не синусы. Наивно полагать, что японцы сделали станок, который знает, как правильно выточить из куска железа винт, чтоб тот не шумел. Это так же правильно, как утверждать, что немецкий молоток умеет забивать гвозди. А типа столяр тут вовсе ни при чем, и вся мебель, которую он сварганил, получилась такой замечательной и красивой исключительно исключительно благодаря немецкой технологии в виде молотка фирмы “Юниор”.
Станок сам по себе в производстве решает примерно столько же, сколько молоток в руках мастера для сотворения такого вот гнутого комода в разводах.
…Так вот, я не в курсе, на чем строил СССР строил подводный флот, но я в курсе, на чем строили ракеты. Станочный парк был очень пёстрый, итальянские, французские, немецкие, американские станки и оборудование. Может, было и японское, я не видел. И полным-полно отечественного. Заказывали по нехитрому принципу. Нужен станок с такими-то характеристиками, его и брали. Кто производитель - до фонаря, сколько стоит - тоже. Американское оборудование, в том числе компьютеры, покупали влегкую, несмотря на все поправки Веника и другие санкции. Как это делалось - не знаю. Но то, что оборудование приходило новеньким, видел сам, а на компьютерах VAX фирмы Digital даже и поработал.
Отечественных станков, повторю, было много. Учитывая, что на оборудовании не экономили вовсе, можно сделать вывод, что они удовлетворяли требованиям. Касательно же импортного оборудования, то в своем большинстве это было не столько шибко точное, сколько уникальное оборудование. Ну есть в мире одна-две компании, которые делают станки, способные обработать деталь диаметром 10 или 20 метров. Таких станков, может, покупают один в три года. Прикажете строить целое производство чтобы выпустить три станка? Дешевле такой станок купить… Что-то я подозреваю, примерно такой случай и был с японскими станками для советских АПЛ.
Ну и - скажу по большому секрету - мой приятель работал в НИИТяжмаше, так они поставляли в Европу машины непрерывного литья, например. И не куда-нибудь, а в Австрию и, кажется, Францию.
Это к тому, что невозможно в одной стране наладить производство всего на свете, что-то всегда выгодней и быстрее купить.
Отец моего друга возглавлял Станкоимпорт с 1975го по 1990 год. Интересный мужик, как рассказывать начнет - хоть записывай.
Ну, так что Вы еще записали. Расскажите. Интересно.
Matsushita Electric Co. А на то, чтобы скопировать набор микросхем пришлось запрягать чуть ли не всю нашу промышленность.
Сама то протяжка - действительно Мацушита - разработка, вот только делалась она в СССР на станках, что стояли в СССР и рабочими, что учились в СССР. Американцы посчитали, что им проще покупать непосредственно у Японцев, а не делать самим.
Было бы, возможно, экономически выгоднее менять уже готовые магнитофоны на Ми-8 или на корабли на подводных крыльях. Но овладение технологией производства точной механики, повышение культуры собственного производства , создание рабочих мест - посчитали более важной задачей, чем получение барыша
А, что бы, чего не пропустили, я Вам выдержки дам
Александр, я разочарован: в этой выдержке много слов и мало подробностей.
Ну и - скажу по большому секрету - мой приятель работал в НИИТяжмаше, так они поставляли в Европу машины непрерывного литья, например.
Я, не будучи никаким специалистом в области точной механики тоже могу рассказать, что наш часовой завод “Полет” в славные времена отправлял в Великобританию по 100К своих часов в год. Там эти часы, понятно, разбирали, доставали механизм, а все остальное - под пресс. Механизм упаковывали в качественный корпус и нормальную упаковку и продавали с немалой выгодой под маркой Seconda и какими-то еще. Казалось бы - вот повод-то порадоваться! В чем подвох, знаете?
Но к сожалению тогдашних частных предпринимателей и им сочувствующих - Русский народ был против десталинизации.
Как раз начало войны показало, что был за. Просто за вермахтом пришел СС и доходчиво, в показательных примерах объяснил, что жизнь русского никого не интересует. Армия наша, как это ни прискорбно, войну проиграла - ее выиграл народ, который вовремя понял, что лучше быть голодным, но живым при Сталине, чем мертвым при Гитлере.
Александр, я разочарован: в этой выдержке много слов и мало подробностей.
Найдите лучше. Это выдержки того, кто работал в это время на производстве. Из первых рук. Я такого же мнения, поскольку в производстве с 1975 года.
Пдтверждаю это полностью. Мы, на практике пацанами , еще в 1973 г. специально ходили по цехам (опытное и серийное производство ТРД) смотреть на импортное оборудование. Интересно было. На огромный цех механообработки - несколько импортных станков.
Давайте Ваши подробности периода конца 80-х .
Как раз начало войны показало, что был за. Просто за вермахтом пришел СС и доходчиво, в показательных примерах объяснил, что жизнь русского никого не интересует. Армия наша, как это ни прискорбно, войну проиграла - ее выиграл народ, который вовремя понял, что лучше быть голодным, но живым при Сталине, чем мертвым при Гитлере.
Как раз на начало и примерно до Сталинграда - особо никаких СС не требовалось в десталинизированных территориях. На этих территориях вполне справлялись те, кто приветствовал десталинизацию - полицаи и прочие члены РОА и РУНА. И вот эти недовольные социализмом Сталина именно Русские люди - вполне доходчиво показали остальным Советским людям за что и ради чего надо сражаться. А партизанское движение стало немцам досаждать - когда террористы стали мешать снабжению вермахта подрывами Ж.Д. А это уже зима 42 - 43 годов.
И не было у Гитлера и Вермахта никакой надежды на победу в войне с СССР - только поддержка народом России освободительной миссии вермахта. А этой поддержки (массовой ) Советскими людьми не было с самого начала - ну за исключением вполне определенных случаев.
Как раз начало войны показало, что был за. Просто за вермахтом пришел СС и доходчиво, в показательных примерах объяснил, что жизнь русского никого не интересует.
Еще раз привожу ссылку “Русский солдат глазами гитлеровцев”:
Речь идет именно о первых днях войны, когда ни СС-овцы, ни полицаи еще не успели показать зачем они пришли в СССР и как они относятся к советским людям. Тем не менее, с первых дней войны немецкие солдаты поняли, что ни в одной европейской стране они не видели, чтобы солдаты в массовом порядке проявляли героизм, граничащий по их мнению с безумием (например, пять человек против 800). Будь сталинский социализм таким плохим, что по мнению советских солдат лучше оказаться в немецком плену, все было совсем по-другому, по крайней мере в первые дни войны.
Армия наша, как это ни прискорбно, войну проиграла - ее выиграл народ, который вовремя понял, что лучше быть голодным, но живым при Сталине, чем мертвым при Гитлере.
Это опять же то к чему нас пытаются сейчас приучить либерасты типа Сванидзе: войну выиграл народ, а не армия и командование. Извините, но войну выигрывает и простой солдат и высшее командование. По отдельности никто войну не выигрывает. Как только простые солдаты перестали подчиняться офицерам во время Первой Мировой войны (вплоть до генералов) русская армия как таковая перестала существовать. И наоборот, именно авторитет офицеров в Отечественной войне 1812 г. и Великой Отечественной войне был опорой для простых солдат
Да высшее командование не было подготовлено в полной мере к новым технологиям ведения войны, да была потеряна большая часть военной техники. Ну и что? Оно опустило ручки и сдало страну как французское? С другой стороны, высшее командование Вермахта разве не допускало ошибку за ошибкой во второй половине войны? Почему мы видим только ошибки советского руководства и только достоинства руководства Вермахта и союзников?
Тем не менее, с первых дней войны немецкие солдаты поняли, что ни в одной европейской стране они не видели, чтобы солдаты в массовом порядке проявляли героизм, граничащий по их мнению с безумием
Не спорю - такие отдельные случаи бывали. Но большинство просто сдавалось в плен. Приказ “Ни шагу назад” не на пустом месте появился…
Это опять же то к чему нас пытаются сейчас приучить либерасты типа Сванидзе: войну выиграл народ, а не армия и командование.
Вы, похоже, не читали “Воспоминания и размышления” - там фраза о том, что “войну выиграла не армия, а весь народ” упоминается дословно.
Кто в лес, кто по дрова. Кто о чём, а вшивый всё о бане.
Особенности тевтонского танкостроения и метизов.
Поворот башни на всех немецких тяжелых танках осуществлялся с помощью гидропривода или вручную. Существенным недостатком гидропривода была зависимость скорости наведения от числа оборотов двигателя, поэтому скорость поворота башни на танках T-V «Пантера» и T-VIB «Тигр- II» находилась в пределах от 5° до 19° в с, а на танке T-VIH «Тигр» - 11,20 в с. Необходимо отметить, что при исследовании захваченных немецких тяжелых танков в Кубинке в отчетах неоднократно отмечалось, что управление гидроприводом было неудобно, а само устройство было сложным и громоздким.
Все немецкие тяжелые танки имели более сложную и менее рациональную компоновку с кормовым расположением силовой установки и передним размещением трансмиссии. Это было вызвано тем, что на немецких танках применялись КПП только с продольным расположением валов (автомобильного типа), для установки которых наилучшим вариантом было именно их носовое размещение. Такая схема, безусловно, позволила немецким конструкторам упростить конструкцию приводов управления, обеспечить равномерное распределение массы по длине опорной поверхности и более свободно разместить боевое отделение танка. Однако она делала обязательной связь карданными валами двигателя и трансмиссии, что приводило к значительному увеличению высоты корпуса и соответственно массы танка. Переднее расположение трансмиссии ухудшало условия работы ведущих колес и не позволяло получить большие углы наклона носовых броневых листов. При этом элементы трансмиссии, особенно на танке «Тигр-II», выходили из строя даже при попадании в передний броневой лист корпуса 1 -2 снарядов. Кроме того, такое размещение трансмиссии значительно усложняло монтаж и демонтаж ее узлов и центровку агрегатов. На T-VIH «Тигр» большие затруднения, например, вызывала замена КПП, для чего приходилось сначала снимать башню.
О достоинствах советского дизеля В-2 красноречиво высказался немецкий полковник Эссер в своем докладе «Танки противников Германии», сделанного им на заседании военно-технической секции союза германских инженеров 3 декабря 1942 года: «Из всех трофейных танков самые мощные моторы применяет Россия. Дизельный двигатель является развитием русской конструкции. Этот мотор представляет собой как в смысле конструкции, так и по качеству обработки, для русских условий безусловно высокую ступень развития.
На немецких тяжелых танках стояли карбюраторные двигатели «Майбах» HL-230 или HL-210 мощностью 700 и 650 л.с. При эксплуатации были крайне ненадежны вследствие очень высокой степени форсирования.
Оставляла желать лучшего и надежностью T-VIB «Тигр-II в целом. Так, 11 августа 1944 года в только что сформированном 501 батальоне тяжелых танков после совершения незначительного марша в район города Кельце (Сандомирский плацдарм) боеспособными остались лишь 8 из 45 таких машин. Основной причиной выхода их из строя были поломки коробок передач.
О резком снижении качества изготовления танков «Тигр-II» говорилось и в отчете по его кратким испытаниям, проведенным в НИИБТ в начале 1945 года. До захвата нашими войсками этот танк прошел всего 444 км, При движении своим ходом на станцию погрузки на 86 км вышло из строя левое направляющее колесо по причине разрушения подшипников и левое ведущее колесо - из-за среза всех болтов крепления. В результате стоявшей тогда тридцатиградусной жары перегревались правый блок двигателя и КПП. После этого полностью разрушилась правая бортовая передача, а вторая бортовая передача, снятая с другого танка, также вышла из строя из-за разрушения роликового подшипника ведущего вала. Кроме того, было отмечено разрушение большого количества траков гусениц, особенно при поворотах. Конструкция механизма натяжения гусениц была не до конца отработана, что заставляло регулировать его через каждые 10- 15 км марша.
Так, 11 августа 1944 года в только что сформированном 501 батальоне тяжелых танков после совершения незначительного марша в район города Кельце (Сандомирский плацдарм) боеспособными остались лишь 8 из 45 таких машин.
Обратите внимание 37 танков было потеряно в разгар боев без единого выстрела… А теперь вопрос: сколько САУ на шасси Pz IV, которое к концу войны было практически лишено детских болезней, можно было изготовить вместо этих 37 бесполезных груд железа, когда каждая единица бронетехники на вес золота? Неужели по итогам Курской битвы немецкое руководство недотумкало, что красноармейцев уже не запугать танковыми монстрами и упор надо делать на увеличение количества стволов, чтобы хоть как-то сдержать лавину наступающих советских танков? Это вопрос к практичности и педантичности немцев.
ну вот, а кто-то говорит - “технологии”…
Но большинство просто сдавалось в плен. Приказ “Ни шагу назад” не на пустом месте появился…
Большинство не просто сдавалось в плен, а воевали пока не заканчивались боеприпасы. При этом подавляющее большинство делало попытки вырваться из окружения. Лишь меньшинство сдавалось в плен без сопротивления, причем здесь многое зависело от командиров, большую часть которых немцы старались уничтожить еще в начале процесса окружения.
Если бы окруженные части Красной Армии, особенно те что были под Вязьмой, сдавались в плен без боя, как вы говорите, Москва была бы взята уже в 1941 г. А так немцам пришлось повернуть на Сталинград за нефтью, чтобы была возможность дальше продолжать военные действия.
большую часть которых немцы старались уничтожить еще в начале процесса окружения.
Виктор, а как вы себе этот процесс представляете?
Неужели по итогам Курской битвы немецкое руководство недотумкало, что красноармейцев уже не запугать танковыми монстрами
Если судить по потерям - то по результатам Курской битвы Тигр продемонстрировал полное превосходство над любой бронетехникой - поэтому его и выпускали, сколько могли. Другой вопрос, что ставка на очень мощную, но все-таки штучную машину не оправдалась - линия фронта была велика и поставить на каждом участке возможного прорыва по подразделению Тигров просто не удалось. А потом в Германии кончились легирующие добавки и последние Тигры уже имели мало общего с бронированным монстром образца 1943 года.
Потому что войны выигрывает не та сторона, у которой техника или люди лучше - а та, кто сумела захватить стратегическую инициативу.
Виктор, а как вы себе этот процесс представляете?
С помощью радиоперехватов и даже внедрения в радио-переговоры.
Этим немцы пользовались до конца войны, например пытаясь прекратить атаки наши штурмовиков. Однако, наши начали пользоваться кодовыми словами, да и просто узнавали по голосу и манере говорить своих командиров и подчиненных. Но в начале войны вмешиваться в радио-переговоры у немцев очень даже получалось. Вы думаете просто так нашему высшему командованию не удавалось получить четкую картину происходящего на фронтах в первые дни войны?
Если судить по потерям - то по результатам Курской битвы Тигр продемонстрировал полное превосходство над любой бронетехникой - поэтому его и выпускали, сколько могли.
Вы поймите, что запугать советских солдат к середине войны, даже такими монстрами Тигры и Фердинанды, тем более в штучном исполнении было невозможно. Может быть в начале войны это было бы актуально, но только не к середине. Главное, это то что тяжелые танки мало соответствовали принципам ведения современного маневренного боя.
Сталин это понял и потому дал четкое указание не внедрять новые виды вооружения или слишком толстое бронирование, если оно делается в ущерб подвижности, проходимости и надежности бронетехники. Еще важным фактором была стоимость единицы бронетехники. Количество стволов, стреляющих с разных точек - тоже немаловажно. За счет тактического превосходства и резкого увеличения количества бронетехники на основе Pz IV немцы могли реально перехватить стратегическую инициативу.
А так получилось, что с внедрением тяжелой бронетехники русские ответили усилением противотанковой артиллерии, том числе и на танках. После потери шахт в Украине, где добывались легирующие добавки, такое усиление стало катастрофой для зверинца. Все что им оставалось - стрелять из засад.
Вы поймите, что запугать советских солдат к середине войны, даже такими монстрами Тигры и Фердинанды, тем более в штучном исполнении было невозможно.
Поставлю вопрос немного в ином ракурсе.
Если бы СССР обладал той техникой что Германия, то есть тигры у нас а Т-34 у них кто бы победил?
Ставлю вопрос потому что вы свели вопрос о технике к абсолютному человеческому фактору что совершенно никак не отражает суть поставленного вопроса в начале темы.
Хотя ответ я предвижу все таки выслушаю ваше мнение.
Хотя ответ я предвижу
Ответ очевиден и лежит на поверхности . Есть понятие “национальный характер” . ППШ , “Т-34” , “БМ-13” , “Як-3” - это всё следствие , а не причина . Ни одно , самое совершенное оружие само по себе не выиграло еще ни одной войны . И бессмысленно просто сравнивать ТТХ , полученные на эталонных образцах , без учета суровых реалий тотальной войны . Я вообще считаю , что самым эффективным оружием Сталина было Совинформбюро . По критерию эффект/затраты ему ни тогда , ни сейчас равных нет . Мне вообще этот спор напоминает ситуацию , когда прекрасно подготовленные бразильские футболисты , с мировыми именами , с миллионными контрактами , с гламурными причёсками , вышли играть против заштатной челябинской команды и через несколько минут обнаружили , что против них играют в регби . Только вот судья куда-то запропастился , да поле стенкой обнесено . Кирпичной . А так - да , “Тигр” , оно конешно , поглавнее будет …
что против них играют в регби
Французский император в одном из посланий Александру I жаловался, что русские воюют “не по правилам”
Если бы СССР обладал той техникой что Германия, то есть тигры у нас а Т-34 у них кто бы победил?
А разве не было именно так? Извините, но Т-34 и КВ-1 превосходили Pz-III и Pz-IV начала войны намного больше, чем Тигры - тридцатьчетверки. В умелых руках, они наносили намного больший урон, чем Тигры во время Курской битвы. Сами понимаете, что никакой Тигр не смог бы заблокировать целую дивизию в 1943 г. Точно также Витман мог только мечтать о том, чтобы уничтожить 52 танка за два с половиной месяца (я говорю про Колобанова). А вот что говорится в приказе 337 наркома обороны СССР о действиях бригады Катукова:
11 ноября 1941 года появился приказ N337 Наркома обороны СССР, в котором, в частности, говорилось:
«4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 4.Х по 11.X, несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжелые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск… В результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами».
Другое дело, что в начале войны таких умелых рук, которые могли бы правильно пользоваться новейшей техникой, причем во взаимодействии друг с другом, а также с артиллерией и авиацией было слишком мало.
В итоге - демократизация и свободный рынок пришел в Россию только в 1993 году.
Ахринеть, как хорошо стало в России с этого момента.
причем во взаимодействии друг с другом, а также с артиллерией и авиацией было слишком мало.
Именно. Взаимодействие родов войск, организация, Устав, комсостав - всё это появляется в воюющей армии, а не в армии мирного времени. Рейхсвер воевал два года перед нападением на СССР. Начнись война в 39-м - далеко не однозначные для немцев могли быть результаты. Но история не знает сослагательного наклонения.
В умелых руках, они наносили намного больший урон, чем Тигры во время Курской битвы.
Извините но похоже что мы черпаем информацию из разных источников. насколько я знаю по калибру на курской дуге СССР превосходил вермахт по количеству был примерный паритет а битва закончилась ну скажем в ничью хотя эта ничья сломила хребет количественному потенциалу вермахта.
И второе вы напрямую не ответили на мой вопрос
Если бы СССР обладал той техникой что Германия, то есть тигры у нас а Т-34 у них кто бы победил?
я жду его от вас. и просто технически а не уповая на патриотизм и бросание под амбразуру и под танк опоясавшись гранатами.
Рейхсвер воевал два года перед нападением на СССР. Начнись война в 39-м - далеко не однозначные для немцев могли быть результаты.
Именно это я и пытаюсь донести от страницы к странице. 😃
Именно это я и пытаюсь донести от страницы к странице.
Никто не отрицает необходимости иметь оружие как минимум не хуже, чем у противника. Не хуже, но по совокупности характеристик. В том числе логистических ( стоимость и скорость производства, ремонтопригодность и тд и тп ), а не только боевых.