Т-34 против Тигра.
ну вот, а кто-то говорит - “технологии”…
Но большинство просто сдавалось в плен. Приказ “Ни шагу назад” не на пустом месте появился…
Большинство не просто сдавалось в плен, а воевали пока не заканчивались боеприпасы. При этом подавляющее большинство делало попытки вырваться из окружения. Лишь меньшинство сдавалось в плен без сопротивления, причем здесь многое зависело от командиров, большую часть которых немцы старались уничтожить еще в начале процесса окружения.
Если бы окруженные части Красной Армии, особенно те что были под Вязьмой, сдавались в плен без боя, как вы говорите, Москва была бы взята уже в 1941 г. А так немцам пришлось повернуть на Сталинград за нефтью, чтобы была возможность дальше продолжать военные действия.
большую часть которых немцы старались уничтожить еще в начале процесса окружения.
Виктор, а как вы себе этот процесс представляете?
Неужели по итогам Курской битвы немецкое руководство недотумкало, что красноармейцев уже не запугать танковыми монстрами
Если судить по потерям - то по результатам Курской битвы Тигр продемонстрировал полное превосходство над любой бронетехникой - поэтому его и выпускали, сколько могли. Другой вопрос, что ставка на очень мощную, но все-таки штучную машину не оправдалась - линия фронта была велика и поставить на каждом участке возможного прорыва по подразделению Тигров просто не удалось. А потом в Германии кончились легирующие добавки и последние Тигры уже имели мало общего с бронированным монстром образца 1943 года.
Потому что войны выигрывает не та сторона, у которой техника или люди лучше - а та, кто сумела захватить стратегическую инициативу.
Виктор, а как вы себе этот процесс представляете?
С помощью радиоперехватов и даже внедрения в радио-переговоры.
Этим немцы пользовались до конца войны, например пытаясь прекратить атаки наши штурмовиков. Однако, наши начали пользоваться кодовыми словами, да и просто узнавали по голосу и манере говорить своих командиров и подчиненных. Но в начале войны вмешиваться в радио-переговоры у немцев очень даже получалось. Вы думаете просто так нашему высшему командованию не удавалось получить четкую картину происходящего на фронтах в первые дни войны?
Если судить по потерям - то по результатам Курской битвы Тигр продемонстрировал полное превосходство над любой бронетехникой - поэтому его и выпускали, сколько могли.
Вы поймите, что запугать советских солдат к середине войны, даже такими монстрами Тигры и Фердинанды, тем более в штучном исполнении было невозможно. Может быть в начале войны это было бы актуально, но только не к середине. Главное, это то что тяжелые танки мало соответствовали принципам ведения современного маневренного боя.
Сталин это понял и потому дал четкое указание не внедрять новые виды вооружения или слишком толстое бронирование, если оно делается в ущерб подвижности, проходимости и надежности бронетехники. Еще важным фактором была стоимость единицы бронетехники. Количество стволов, стреляющих с разных точек - тоже немаловажно. За счет тактического превосходства и резкого увеличения количества бронетехники на основе Pz IV немцы могли реально перехватить стратегическую инициативу.
А так получилось, что с внедрением тяжелой бронетехники русские ответили усилением противотанковой артиллерии, том числе и на танках. После потери шахт в Украине, где добывались легирующие добавки, такое усиление стало катастрофой для зверинца. Все что им оставалось - стрелять из засад.
Вы поймите, что запугать советских солдат к середине войны, даже такими монстрами Тигры и Фердинанды, тем более в штучном исполнении было невозможно.
Поставлю вопрос немного в ином ракурсе.
Если бы СССР обладал той техникой что Германия, то есть тигры у нас а Т-34 у них кто бы победил?
Ставлю вопрос потому что вы свели вопрос о технике к абсолютному человеческому фактору что совершенно никак не отражает суть поставленного вопроса в начале темы.
Хотя ответ я предвижу все таки выслушаю ваше мнение.
Хотя ответ я предвижу
Ответ очевиден и лежит на поверхности . Есть понятие “национальный характер” . ППШ , “Т-34” , “БМ-13” , “Як-3” - это всё следствие , а не причина . Ни одно , самое совершенное оружие само по себе не выиграло еще ни одной войны . И бессмысленно просто сравнивать ТТХ , полученные на эталонных образцах , без учета суровых реалий тотальной войны . Я вообще считаю , что самым эффективным оружием Сталина было Совинформбюро . По критерию эффект/затраты ему ни тогда , ни сейчас равных нет . Мне вообще этот спор напоминает ситуацию , когда прекрасно подготовленные бразильские футболисты , с мировыми именами , с миллионными контрактами , с гламурными причёсками , вышли играть против заштатной челябинской команды и через несколько минут обнаружили , что против них играют в регби . Только вот судья куда-то запропастился , да поле стенкой обнесено . Кирпичной . А так - да , “Тигр” , оно конешно , поглавнее будет …
что против них играют в регби
Французский император в одном из посланий Александру I жаловался, что русские воюют “не по правилам”
Если бы СССР обладал той техникой что Германия, то есть тигры у нас а Т-34 у них кто бы победил?
А разве не было именно так? Извините, но Т-34 и КВ-1 превосходили Pz-III и Pz-IV начала войны намного больше, чем Тигры - тридцатьчетверки. В умелых руках, они наносили намного больший урон, чем Тигры во время Курской битвы. Сами понимаете, что никакой Тигр не смог бы заблокировать целую дивизию в 1943 г. Точно также Витман мог только мечтать о том, чтобы уничтожить 52 танка за два с половиной месяца (я говорю про Колобанова). А вот что говорится в приказе 337 наркома обороны СССР о действиях бригады Катукова:
11 ноября 1941 года появился приказ N337 Наркома обороны СССР, в котором, в частности, говорилось:
«4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 4.Х по 11.X, несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжелые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск… В результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами».
Другое дело, что в начале войны таких умелых рук, которые могли бы правильно пользоваться новейшей техникой, причем во взаимодействии друг с другом, а также с артиллерией и авиацией было слишком мало.
В итоге - демократизация и свободный рынок пришел в Россию только в 1993 году.
Ахринеть, как хорошо стало в России с этого момента.
причем во взаимодействии друг с другом, а также с артиллерией и авиацией было слишком мало.
Именно. Взаимодействие родов войск, организация, Устав, комсостав - всё это появляется в воюющей армии, а не в армии мирного времени. Рейхсвер воевал два года перед нападением на СССР. Начнись война в 39-м - далеко не однозначные для немцев могли быть результаты. Но история не знает сослагательного наклонения.
В умелых руках, они наносили намного больший урон, чем Тигры во время Курской битвы.
Извините но похоже что мы черпаем информацию из разных источников. насколько я знаю по калибру на курской дуге СССР превосходил вермахт по количеству был примерный паритет а битва закончилась ну скажем в ничью хотя эта ничья сломила хребет количественному потенциалу вермахта.
И второе вы напрямую не ответили на мой вопрос
Если бы СССР обладал той техникой что Германия, то есть тигры у нас а Т-34 у них кто бы победил?
я жду его от вас. и просто технически а не уповая на патриотизм и бросание под амбразуру и под танк опоясавшись гранатами.
Рейхсвер воевал два года перед нападением на СССР. Начнись война в 39-м - далеко не однозначные для немцев могли быть результаты.
Именно это я и пытаюсь донести от страницы к странице. 😃
Именно это я и пытаюсь донести от страницы к странице.
Никто не отрицает необходимости иметь оружие как минимум не хуже, чем у противника. Не хуже, но по совокупности характеристик. В том числе логистических ( стоимость и скорость производства, ремонтопригодность и тд и тп ), а не только боевых.
Тема активизировалась конкретно , пока я был на вахте двое суток , тут третья мировая прошла ))) , простите что я не много опоздал , по поводу пуска 3Д12 сомневаться может тока лентяй , который не подогрел его в холодное меж сизонье или просто заливал грязное топливо или не промывал фильтры и не менял во время масло , могу от себя сказать ! что этот двигатель очень сложно ушатать , даже с десятью поршнями и с двумя оборвонными шатунами , двигатель не глохнет , а танк продолжает движение , я сам тому был свидетелем
Если судить по потерям - то по результатам Курской битвы Тигр продемонстрировал полное превосходство над любой бронетехникой - поэтому его и выпускали, сколько могли.
Это мнение дилетанта или идеолога, но не технически грамотного человека.
С тем же успехом можно утверждать, что любой тяжёлый танк по своей мощи превосходит средний. Не было в Курской битве с нашей стороны современных на то время тяжёлых танков, и сравнивать Т-34 с Тигром, это более чем некорректно, при этом утверждая о мнимом технологическом превосходстве последнего. Разницу между 30 и 57 тоннами как бы не замечаете ?
Когда появился тяжёлый ИС -2, который по массе (металлоёмкости) на 10 тонн меньше Тигра, Тигр проиграл ему по всем параметрам, включая бронирование, мощность орудия, проходимость и надёжность, выигрывая только в скорострельности. И тогда тактика Тигров против ИС-2, стала аналогичной тактике Т-34 проотив Тигра. Атака из засад с коротких дистанций. Это были танки одного класса и времени разработки и хвалёное превосходство Тигра развеялось в дым.
“Непробитие верхнего лобового листа корпуса танка ИС-2 немецкими 75-мм бронебойными и подкалиберными снарядами со всех дистанций, а 88-мм бронебойными снарядами - со всех дистанций для литого носа и с дистанции 450 м и выше для носа из катаной брони. Нижняя часть спрямленного носа толщиной 90 - 100 мм пробивалась 75-мм бронебойным снарядом, начиная лишь с дистанции 785 м.”
«Установка 122-мм пушек на танки ИС вернула нашим танкам утраченное на время превосходство над противником в артиллерийском вооружении тяжелых танков. По мощности своего выстрела 122-мм пушка Д-25 оставила далеко позади 88-мм пушки немецких танков.
Боевые действия танков ИС показали, что 122-мм пушки являются наиболее действенным средством борьбы против тяжелых и средних танков противника, обеспечив пробитие их брони с дистанций 2500 метров».
Вот это будет корректное сравнение ИС-2 против Тигра.
www.bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html
В результате этих боев появилось заключение ГБТУ о несоответствии вооружения ИС-85 и его бронирования аналогичным показателям немецких тяжелых танков. В нем рекомендовалось изменить форму и бронирование лобовой части корпуса и усилить вооружение танков ИС, о чем уже говорилось выше.
armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.php
чего уж говорить про т-34
Вот это будет корректное сравнение ИС-2 против Тигра.
А Т-34 нужно сравнивать с PzKpfw IV.
Не забывайте ! что на Курсой дуге не тока Тигры шли против наших Т34 , 4 т. самолетов , два миллиона человек тоже принимали участие в этой битве
Против нас было поставлено и 18 танковых и моторизированных дивизий , 3 отдельных танковых батальона и 8 дивизионов штурмовых орудий
чего уж говорить про т-34
А что собственно говорить?
ru.wikipedia.org/wiki/Курская_битва
зацените соотношение сил по танкам
и прикиньте что немцы в наступлении
и прикиньте что немцы в наступлении
Собссно немцы и были в наступлении…
Не забывайте ! что на Курсой дуге не тока Тигры шли против наших Т34 , 4 т. самолетов , два миллиона человек тоже принимали участие в этой битве
Против нас было поставлено и 18 танковых и моторизированных дивизий , 3 отдельных танковых батальона и 8 дивизионов штурмовых орудий
Все это так, только доля наших танков в уничтожении всего этого - именно на Курской дуге - весьма и весьма преувеличена. В основном это были саперы, артиллеристы ПТО и ИЛ-2 . Танки с танками - воевать не должны.