Т-34 против Тигра.
Так, 11 августа 1944 года в только что сформированном 501 батальоне тяжелых танков после совершения незначительного марша в район города Кельце (Сандомирский плацдарм) боеспособными остались лишь 8 из 45 таких машин.
Обратите внимание 37 танков было потеряно в разгар боев без единого выстрела… А теперь вопрос: сколько САУ на шасси Pz IV, которое к концу войны было практически лишено детских болезней, можно было изготовить вместо этих 37 бесполезных груд железа, когда каждая единица бронетехники на вес золота? Неужели по итогам Курской битвы немецкое руководство недотумкало, что красноармейцев уже не запугать танковыми монстрами и упор надо делать на увеличение количества стволов, чтобы хоть как-то сдержать лавину наступающих советских танков? Это вопрос к практичности и педантичности немцев.
ну вот, а кто-то говорит - “технологии”…
Но большинство просто сдавалось в плен. Приказ “Ни шагу назад” не на пустом месте появился…
Большинство не просто сдавалось в плен, а воевали пока не заканчивались боеприпасы. При этом подавляющее большинство делало попытки вырваться из окружения. Лишь меньшинство сдавалось в плен без сопротивления, причем здесь многое зависело от командиров, большую часть которых немцы старались уничтожить еще в начале процесса окружения.
Если бы окруженные части Красной Армии, особенно те что были под Вязьмой, сдавались в плен без боя, как вы говорите, Москва была бы взята уже в 1941 г. А так немцам пришлось повернуть на Сталинград за нефтью, чтобы была возможность дальше продолжать военные действия.
большую часть которых немцы старались уничтожить еще в начале процесса окружения.
Виктор, а как вы себе этот процесс представляете?
Неужели по итогам Курской битвы немецкое руководство недотумкало, что красноармейцев уже не запугать танковыми монстрами
Если судить по потерям - то по результатам Курской битвы Тигр продемонстрировал полное превосходство над любой бронетехникой - поэтому его и выпускали, сколько могли. Другой вопрос, что ставка на очень мощную, но все-таки штучную машину не оправдалась - линия фронта была велика и поставить на каждом участке возможного прорыва по подразделению Тигров просто не удалось. А потом в Германии кончились легирующие добавки и последние Тигры уже имели мало общего с бронированным монстром образца 1943 года.
Потому что войны выигрывает не та сторона, у которой техника или люди лучше - а та, кто сумела захватить стратегическую инициативу.
Виктор, а как вы себе этот процесс представляете?
С помощью радиоперехватов и даже внедрения в радио-переговоры.
Этим немцы пользовались до конца войны, например пытаясь прекратить атаки наши штурмовиков. Однако, наши начали пользоваться кодовыми словами, да и просто узнавали по голосу и манере говорить своих командиров и подчиненных. Но в начале войны вмешиваться в радио-переговоры у немцев очень даже получалось. Вы думаете просто так нашему высшему командованию не удавалось получить четкую картину происходящего на фронтах в первые дни войны?
Если судить по потерям - то по результатам Курской битвы Тигр продемонстрировал полное превосходство над любой бронетехникой - поэтому его и выпускали, сколько могли.
Вы поймите, что запугать советских солдат к середине войны, даже такими монстрами Тигры и Фердинанды, тем более в штучном исполнении было невозможно. Может быть в начале войны это было бы актуально, но только не к середине. Главное, это то что тяжелые танки мало соответствовали принципам ведения современного маневренного боя.
Сталин это понял и потому дал четкое указание не внедрять новые виды вооружения или слишком толстое бронирование, если оно делается в ущерб подвижности, проходимости и надежности бронетехники. Еще важным фактором была стоимость единицы бронетехники. Количество стволов, стреляющих с разных точек - тоже немаловажно. За счет тактического превосходства и резкого увеличения количества бронетехники на основе Pz IV немцы могли реально перехватить стратегическую инициативу.
А так получилось, что с внедрением тяжелой бронетехники русские ответили усилением противотанковой артиллерии, том числе и на танках. После потери шахт в Украине, где добывались легирующие добавки, такое усиление стало катастрофой для зверинца. Все что им оставалось - стрелять из засад.
Вы поймите, что запугать советских солдат к середине войны, даже такими монстрами Тигры и Фердинанды, тем более в штучном исполнении было невозможно.
Поставлю вопрос немного в ином ракурсе.
Если бы СССР обладал той техникой что Германия, то есть тигры у нас а Т-34 у них кто бы победил?
Ставлю вопрос потому что вы свели вопрос о технике к абсолютному человеческому фактору что совершенно никак не отражает суть поставленного вопроса в начале темы.
Хотя ответ я предвижу все таки выслушаю ваше мнение.
Хотя ответ я предвижу
Ответ очевиден и лежит на поверхности . Есть понятие “национальный характер” . ППШ , “Т-34” , “БМ-13” , “Як-3” - это всё следствие , а не причина . Ни одно , самое совершенное оружие само по себе не выиграло еще ни одной войны . И бессмысленно просто сравнивать ТТХ , полученные на эталонных образцах , без учета суровых реалий тотальной войны . Я вообще считаю , что самым эффективным оружием Сталина было Совинформбюро . По критерию эффект/затраты ему ни тогда , ни сейчас равных нет . Мне вообще этот спор напоминает ситуацию , когда прекрасно подготовленные бразильские футболисты , с мировыми именами , с миллионными контрактами , с гламурными причёсками , вышли играть против заштатной челябинской команды и через несколько минут обнаружили , что против них играют в регби . Только вот судья куда-то запропастился , да поле стенкой обнесено . Кирпичной . А так - да , “Тигр” , оно конешно , поглавнее будет …
что против них играют в регби
Французский император в одном из посланий Александру I жаловался, что русские воюют “не по правилам”
Если бы СССР обладал той техникой что Германия, то есть тигры у нас а Т-34 у них кто бы победил?
А разве не было именно так? Извините, но Т-34 и КВ-1 превосходили Pz-III и Pz-IV начала войны намного больше, чем Тигры - тридцатьчетверки. В умелых руках, они наносили намного больший урон, чем Тигры во время Курской битвы. Сами понимаете, что никакой Тигр не смог бы заблокировать целую дивизию в 1943 г. Точно также Витман мог только мечтать о том, чтобы уничтожить 52 танка за два с половиной месяца (я говорю про Колобанова). А вот что говорится в приказе 337 наркома обороны СССР о действиях бригады Катукова:
11 ноября 1941 года появился приказ N337 Наркома обороны СССР, в котором, в частности, говорилось:
«4-я танковая бригада отважными и умелыми боевыми действиями с 4.Х по 11.X, несмотря на значительное численное превосходство противника, нанесла ему тяжелые потери и выполнила поставленные перед бригадой задачи прикрытия сосредоточения наших войск… В результате ожесточенных боев бригады с 3-й и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами, до полка пехоты, 6 минометов и другие средства вооружения. Потери 4-й танковой бригады исчисляются единицами».
Другое дело, что в начале войны таких умелых рук, которые могли бы правильно пользоваться новейшей техникой, причем во взаимодействии друг с другом, а также с артиллерией и авиацией было слишком мало.
В итоге - демократизация и свободный рынок пришел в Россию только в 1993 году.
Ахринеть, как хорошо стало в России с этого момента.
причем во взаимодействии друг с другом, а также с артиллерией и авиацией было слишком мало.
Именно. Взаимодействие родов войск, организация, Устав, комсостав - всё это появляется в воюющей армии, а не в армии мирного времени. Рейхсвер воевал два года перед нападением на СССР. Начнись война в 39-м - далеко не однозначные для немцев могли быть результаты. Но история не знает сослагательного наклонения.
В умелых руках, они наносили намного больший урон, чем Тигры во время Курской битвы.
Извините но похоже что мы черпаем информацию из разных источников. насколько я знаю по калибру на курской дуге СССР превосходил вермахт по количеству был примерный паритет а битва закончилась ну скажем в ничью хотя эта ничья сломила хребет количественному потенциалу вермахта.
И второе вы напрямую не ответили на мой вопрос
Если бы СССР обладал той техникой что Германия, то есть тигры у нас а Т-34 у них кто бы победил?
я жду его от вас. и просто технически а не уповая на патриотизм и бросание под амбразуру и под танк опоясавшись гранатами.
Рейхсвер воевал два года перед нападением на СССР. Начнись война в 39-м - далеко не однозначные для немцев могли быть результаты.
Именно это я и пытаюсь донести от страницы к странице. 😃
Именно это я и пытаюсь донести от страницы к странице.
Никто не отрицает необходимости иметь оружие как минимум не хуже, чем у противника. Не хуже, но по совокупности характеристик. В том числе логистических ( стоимость и скорость производства, ремонтопригодность и тд и тп ), а не только боевых.
Тема активизировалась конкретно , пока я был на вахте двое суток , тут третья мировая прошла ))) , простите что я не много опоздал , по поводу пуска 3Д12 сомневаться может тока лентяй , который не подогрел его в холодное меж сизонье или просто заливал грязное топливо или не промывал фильтры и не менял во время масло , могу от себя сказать ! что этот двигатель очень сложно ушатать , даже с десятью поршнями и с двумя оборвонными шатунами , двигатель не глохнет , а танк продолжает движение , я сам тому был свидетелем
Если судить по потерям - то по результатам Курской битвы Тигр продемонстрировал полное превосходство над любой бронетехникой - поэтому его и выпускали, сколько могли.
Это мнение дилетанта или идеолога, но не технически грамотного человека.
С тем же успехом можно утверждать, что любой тяжёлый танк по своей мощи превосходит средний. Не было в Курской битве с нашей стороны современных на то время тяжёлых танков, и сравнивать Т-34 с Тигром, это более чем некорректно, при этом утверждая о мнимом технологическом превосходстве последнего. Разницу между 30 и 57 тоннами как бы не замечаете ?
Когда появился тяжёлый ИС -2, который по массе (металлоёмкости) на 10 тонн меньше Тигра, Тигр проиграл ему по всем параметрам, включая бронирование, мощность орудия, проходимость и надёжность, выигрывая только в скорострельности. И тогда тактика Тигров против ИС-2, стала аналогичной тактике Т-34 проотив Тигра. Атака из засад с коротких дистанций. Это были танки одного класса и времени разработки и хвалёное превосходство Тигра развеялось в дым.
“Непробитие верхнего лобового листа корпуса танка ИС-2 немецкими 75-мм бронебойными и подкалиберными снарядами со всех дистанций, а 88-мм бронебойными снарядами - со всех дистанций для литого носа и с дистанции 450 м и выше для носа из катаной брони. Нижняя часть спрямленного носа толщиной 90 - 100 мм пробивалась 75-мм бронебойным снарядом, начиная лишь с дистанции 785 м.”
«Установка 122-мм пушек на танки ИС вернула нашим танкам утраченное на время превосходство над противником в артиллерийском вооружении тяжелых танков. По мощности своего выстрела 122-мм пушка Д-25 оставила далеко позади 88-мм пушки немецких танков.
Боевые действия танков ИС показали, что 122-мм пушки являются наиболее действенным средством борьбы против тяжелых и средних танков противника, обеспечив пробитие их брони с дистанций 2500 метров».
Вот это будет корректное сравнение ИС-2 против Тигра.
www.bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html
В результате этих боев появилось заключение ГБТУ о несоответствии вооружения ИС-85 и его бронирования аналогичным показателям немецких тяжелых танков. В нем рекомендовалось изменить форму и бронирование лобовой части корпуса и усилить вооружение танков ИС, о чем уже говорилось выше.
armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.php
чего уж говорить про т-34
Вот это будет корректное сравнение ИС-2 против Тигра.
А Т-34 нужно сравнивать с PzKpfw IV.
Не забывайте ! что на Курсой дуге не тока Тигры шли против наших Т34 , 4 т. самолетов , два миллиона человек тоже принимали участие в этой битве
Против нас было поставлено и 18 танковых и моторизированных дивизий , 3 отдельных танковых батальона и 8 дивизионов штурмовых орудий
чего уж говорить про т-34
А что собственно говорить?
ru.wikipedia.org/wiki/Курская_битва
зацените соотношение сил по танкам
и прикиньте что немцы в наступлении
и прикиньте что немцы в наступлении
Собссно немцы и были в наступлении…