Т-34 против Тигра.
И еще хотелось добавить: если проследить ТТХ аналогов немецких и советских танков, то можно увидеть, что на начало войны немецкие танки даже рядом не стояли с советскими танками:
Т-26 (лучший в мире легкий танк во время войны в Испании) и Pz-1;
БТ-7 (удельная мощность этого танка до сих пор лучше многих современных танков) и Pz-2;
Т-34-76 и Pz-3 (без комментариев);
КВ-1 и Pz-4 (тяжелый немецкий танк начала войны, у которого не было никаких шансов даже со средним Т-34, не говоря про КВ-1)
Немцам КРУПНО повезло, что советские танкисты получили столь грозное оружие, которым на тот момент они просто не умели пользоваться.
Однако, когда Т-34 и КВ-1 все-же попадали в умелые руки, то ущерб, который они наносили немецким танковым подразделениям не шел ни в какое сравнение с ущербом, наносимым Тиграми и Пантерами во второй половине войны.
Например, лейтенант Михаил Лавриненко за 2.5 месяца уничтожил 52 танка (!) прежде чем сам погиб. Михаель Витман о таком мог только мечтать:
armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/
А старший лейтенант Колобанов на КВ-1 только за один бой уничтожил 22 (!) немецких танка, не получив при этом серьезных повреждений:
wiki.worldoftanks.ru/Медаль_Колобанова
Претензии немецких танкистов к высшему руководству Рейха были вполне справедливы: как вы там наверху проморгали появление таких мощных и маневренных танков у русских? Худшего унижения для немецкой пропаганды даже придумать сложно: русские, считавшиеся низшей расой за 22 года после Первой Мировой и Гражданской войны создали танки, которые по всем статьям превосходили их собственные, на которых они покорили всю Европу!
которым на тот момент они просто не умели пользоваться.
И командование не предсставляло себе как управлять этим всем…
На начало войны СССР имел более чем 4-х кратное преимущество по количеству танков над Германией.
И командование не предсставляло себе как управлять этим всем…
На начало войны СССР имел более чем 4-х кратное преимущество по количеству танков над Германией.
Ну не нужно все сваливать на советское командование: немцы применяли новые технологии ведения войны, перед которой в течение 40 дней рассыпалась даже французская армия, считавшейся одной из самых мощных в Европе.
Не стоит вестись на лживую лесть сегодняшней либерастни: войну выиграл простой солдат, а не руководство СССР, в том числе военное. Армия - это единый механизм, в которой есть скелет (высшее военное руководство), сухожилия (средний офицерский состав), которые крепят мышцы (низший офицерский состав и рядовые) к скелету. Если хоть какое-то звено будет неработоспособным, то и весь организм окажется неработоспособным. Именно так и произошло во Франции, где высшее руководство страны оказалось не способным поддержать свою армию и потому французская армия представляла к концу кампании просто бесформенную груду мышц и сухожилий, которой не на что было опираться.
Да, высшее военное руководство СССР не изучило досконально методы ведения военных действий немецкой армии в Европе, да военное руководство СССР не ожидало начала войны, надеясь на договор о ненападении (подобно тому как еще совсем недавно надеялся на соблюдение международных договоренностей Муаммар Каддафи).
Однако, советское руководство не опустило руки, как это сделало французское руководство. Оно мобилизовало все ресурсы СССР на обеспечение фронта всем необходимым, меняла на ходу тактику ведения боев, структуру подразделений Красной армии, чтобы она лучше соответствовала методам ведения маневренной войны, в корне отличавшейся от методов ведения боевых действий в Первую Мировую.
Сами немцы с первых дней войны в СССР поняли, что война будет в корне отличаться от войны в Европе: у них в голове не укладывался тот факт, что Красная армия даже в безнадежной ситуации сможет наносить контрудары из-за которых немцам приходилось распылять свои силы. У них также не укладывалось в голове, что будучи окруженными, красноармейцы будут продолжать оказывать яростное сопротивление, до тех пор пока не заканчивались боеприпасы, что также сильно замедляло наступление. Ярким примером этого служили части Красной армии окруженные под Вязьмой: они сковали крупные силы немцев, которые не могли продолжать наступление на Москву. Это позволило руководству страны накопить силы для мощнейшего контрудара.
Нельзя также забывать про операцию Багратион - наше высшее руководство осуществило то что не удалось немцам под Курском: охватывающий с двух сторон удар, после которого перестала существовать наиболее мощная немецкая группа армии Центр. При этом Красной армии удалось прямо под носом у немцев перебросить колоссальное количество живой силы, военной техники и боеприпасов к ней, так что немцы даже ничего не заподозрили. Без талантливого руководства, осуществить подобное было бы просто невозможно.
С другой стороны, и немцы проморгали наличие у Красной армии мощной военной техники, которая обнаружилась только после того как они прошли пол-страны. Бессильная ярость немецкого руководства была настолько сильной, что немцы осуществили авианалет на кладбище, где был похоронен разработчик Т-34 Михаил Кошкин.
Надо сказать, что и немецкое руководство постоянно пыталось реабилитировать свои крупные промахи. Например, 6-ая армия, которую разгромили под Сталинградом, была восстановлена и находилась в 44-ом году в Бессарабии (нынешней Молдове). Однако, немцы как и под Сталинградом наступили на те же грабли: по флангам 6-ой армии, находящейся в центральной части Бессарабии находились 3-я и 4-ая румынские армии, через которые советские части прошли как по маслу чуть было не окружив 6-ую немецкую армию во второй раз. 😃
Во блин ! тема опять ожила )))) , и дискуссия невероятно интересная
Да уж 😃 а главное, что мне очень сильно нравиться в последних постах - прекратились помидоры и пошел конструктивный диалог взрослых людей 😃
Это точно Антон ! хотя я не думаю что дело в возрасте , скорее в одэкватности и грамотности , но по крайней мере тема как и вторая мировая , жаркая и помидоры ))) я думаю пошли на пользу кое кому )))) . Молодец Антоха , классную тему замутил .
Возвращаясь к теме Т-34 vs немецкий зверинец: вот статья, где проводится очень подробный анализ в различиях советского и немецкого подходов в танкостроении:
www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml#_edn45
Суть его сводится к тому, что немцы сами себя загнали в гонку вооружений, в которой они выиграть не могли по определению. Советские конструкторы в ответ на попытки немецких конструкторов создать новые образцы техники, превосходящие технически советские образцы, отвечали усовершенствованием имеющихся образцов без разработки новых, что позволяло приближать ТТХ советских танков к ТТХ новейших немецких танков без снижения темпов производства.
Интересная статья , по сути второй рейх вогнал себя в кабалу , гонясь за нашими разработками в танко строении и пытаясь создать что то мощнее , рассчитывая одним тяжелым ТИГРОМ взять десяток Т-34 , может я не прав ! но мне кажется в ближнем бою чем проще и маневренее техника тем она и рентабельна . Ясно что жизнь человека практически не чего не стоит , а вот начать войну , да еще и победить стоит не малых денег
Интересная статья , по сути второй рейх вогнал себя в кабалу , гонясь за нашими разработками в танко строении и пытаясь создать что то мощнее , рассчитывая одним тяжелым ТИГРОМ взять десяток Т-34 , может я не прав ! но мне кажется в ближнем бою чем проще и маневренее техника тем она и рентабельна . Ясно что жизнь человека практически не чего не стоит , а вот начать войну , да еще и победить стоит не малых денег
Именно так. У немцев в 1942-ом году был прекрасный танк Pz-4, к тому времени практически лишенный детских болезней, который претендовал на роль основного танка Вермахта. Все что нужно было сделать - это поставить более широкие гусеницы, чтобы увеличить проходимость по бездорожью и поставить более мощный двигатель, чтобы увеличить маневренность.
На шасси этого же танка можно было производить САУ с более мощным вооружением, которые поддерживали бы огнем модернизированный Pz-4 с длинноствольной 75 мм пушкой и утолщенной до 80 мм броней.
Далее можно было бы работать над удешевлением производства этих танков и САУ на их основе. Думаю, что можно было бы вполне добиться того, чтобы вместо 1 Тигра производить 2 Pz-4 и две САУ на этом же шасси с такой же мощной пушкой как у Тигра. То же самое можно сказать и про Пантеру: 2 Pz-4 + 1 САУ.
Ну а теперь сравните две пушки Тигра и Пантеры со скорострельностью 6-8 выстрелов с 7 пушками 4-ех Pz-4 и трех САУ с аналогичной скорострельностью: 12 выстрелов в минуту (реальная скорострельность в бою) против 42 выстрелов в минуту, которые к тому же можно было бы производить с разных точек, быстро меняя позиции, используя естественные препятствия (типа складок местности) или укрытия (типа зарослей).
Прибавьте к этому трудности с транспортировкой Тигров и Пантер и трудностей с ремонтом, требующих отправки этих танков на завод (в отличие от нашей техники, которую можно было ремонтировать в полевых условиях). А ведь на время ремонта и транспортировки в Германию и обратно эти танки не могли принимать участия в боевых действиях. Поэтому реальная “скорострельность” зверинца была еще ниже.
С другой стороны, с появлением Т-34-85, ТТХ которого вплотную приблизились к ТТХ Пантеры, пришлось отказаться от производства танка Pz-4 вообще и заменить их на производство САУ, на шасси этого танка, чтобы можно было полноценно противостоять Т-34 с более мощной пушкой и броневой защитой.
Теперь понятно какую дорогую цену заплатило высшее немецкое руководство за свои амбиции в создании “превосходных” танков? 😃 Это как раз один из случаев, когда амбиции руководства Вермахта взяли вверх над здравым смыслом, но которого не лишилось руководство Красной армии в лице Сталина (см. ссылку выше).
Кто не смотрел, советую посмотреть цикл Броня России, который рассказывает о становлении танкостроения СССР в 20-ых годах до современных Т-90.
А также фильм Великая Война. Сорри, я почему-то не нашел его в youtube: вот этот фильм на молдавских торрентах. В этом фильме подробно рассказывается о битве под Курском и операции Багратион.
Немцам Тигр сел в копеечку , а нам ИС ? Таких как Тигр мы по пальцам пересчитаем , а Россию еще не кто не смог взять , ибо ! народ не лыком шит
Немцам Тигр сел в копеечку , а нам ИС ?
Парадокс заключается в том, что после отладки производства себестоимость ИС-2 стала чуть ли не в 2.5 раза ниже чем себестоимость одного КВ-1 в начале войны. Я где-то читал об этом, но вот сейчас никак найти не могу. 😃
PS вот кстати, подробные документальные отчеты по обстрелу брони Т-34 и КВ-1 орудиями Тигров и Пантер. И наоборот, обстрелы Тигров и Пантер из пушек разных калибров от 37 до 85 мм и выводы по тактике борьбы с новой бронетехникой немцев:
tank-t-34.blogspot.com/2010/06/34-85_03.html
А выводы таковы, что шансы подбить Тигры и Пантеры даже у Т-34-76 и КВ-1 были намного выше, чем у немецких танков начала войны подбить советские танки.
Один из парадоксов истории заключается в том, что мы невольно оцениваем события далекого и не очень, прошлого по меркам сегодняшнего дня. Так к далекому 1941 г. подходят с мерками СССР времен его расцвета. Книга Д. Шеина и А. Уланова позволяет нам увидеть настоящий сорок первый и танковые войска Красной армии такими, какими они 70 лет назад встретили агрессора на границе.
lib.rus.ec/b/307724
Хотелось бы отметить тот факт, что новейшие советские танки КВ-1 и Т-34 можно сказать, были собственной разработки. То что они имели детские болезни не говорит о том, что они были плохими танками. У новейших Тигров и Пантер их было не меньше на начальном этапе.
Хочу заметить, что 22 года назад на развалинах Российской Империи приходилось практически с нуля поднимать промышленность, в том числе военную, в стране, где население по большей части даже не умело читать. А для того, чтобы разработать и внедрить в массовое производство простую, но в то же время эффективную бронетехнику требуются грамотные инженеры. Заметим, что их нужно было подготовить за 22 года до начала войны. Тот факт, что такие танки, как БТ-7, Т-34, КВ-1 вообще появились на свет говорит о чрезвычайно высокой эффективности социалистической модели эпохи Сталина.
Да в начальный период войны было допущено множество ошибок из-за которых Красная Армия понесла тяжелые потери. Однако, во второй половине войны они были с лихвой восполнены опытом, полученным в ходе тяжелых сражений. Советские танкисты и самоходчики могли успешно сражаться с превосходящими силами немцев, практически не неся потерь:
Документально зафиксирован, по-видимому, единственный случай столкновения танков КВ-85 с «тиграми». Вот что говорится по этому поводу в отчёте о боевых действиях 7-го отдельного гвардейского тяжёлого танкового полка 38-й армии 4-го Украинского фронта с 24 по 31 января 1944 года: «Согласно боевому распоряжению штаба 17-го корпуса, оставшиеся 5 танков и САУ (3 танка КВ-85 и 2 СУ-122) к 7.00 28.01.44 г. заняли круговую оборону в совхозе им Тельмана в готовности к отражению атак танков противника в направлении Росоше, совхоза «Коммунар», совхоза «Большевик». Около танков заняли оборону 50 пехотинцев и 2 противотанковых орудия. У противника было отмечено скопление танков южнее Росоше. В 11 30 противник, силою до 15 танков Т-6 и 13 средних и малых в направлении Росоше и пехотой с юга, предпринял атаку на совхоз им Тельмана.
Занимая выгодные позиции, из-за укрытий строений и стогов, подпустив танки противника на расстояние прямого выстрела, наши танки и САУ открыли огонь и расстроили боевые порядки противника, подбив при этом 6 танков (из них 3 «Тигра») и уничтожив до взвода пехоты. Для ликвидации прорвавшейся немецкой пехоты из состава советской группировки был выделен КВ-85 ст. лейтенанта Кулешова, который огнём и гусеницами выполнил свою задачу. К 13 часам того же дня немецкие войска, не решаясь атаковать советский полк в лоб, обошли совхоз им. Тельмана и завершили окружение советской группировки.
Бой наших танков в окружении против превосходящих сил противника характеризуется чрезвычайным умением и героизмом наших танкистов. Танковая группа (3 КВ-85 и 2 СУ-122) под командованием командира роты гвардии ст. лейтенанта Подуста, обороняя совхоз им. Тельмана, одновременно не давала немецким войскам перебрасывать войска в другие районы боёв. Танки часто меняли огневые позиции и вели прицельный огонь по немецким танкам, а СУ-122, выходя на открытые позиции, расстреливали пехоту, посаженную на транспортёры и двигавшуюся по дороге на Ильинцы, чем преграждали свободу манёвра немецким танкам и пехоте, а главное, способствовали выходу из окружения частей 17-го стрелкового корпуса. До 19.30 танки продолжали вести бой в окружении, хотя пехоты в совхозе уже не было.
Манёвр и интенсивный огонь, а также использование укрытий для ведения огня позволили почти не понести никаких потерь (кроме 2 раненых), нанеся противнику ощутимый урон в живой силе и технике. За 28.01.44 г. подбито и уничтожено танков «Тигр» – 5 штук, Т-4 – 5 шт., Т-3 – 2 шт., бронетранспортёров – 7 шт., противотанковых орудий – 6 шт., пулемётных точек – 4, повозок с лошадьми – 28, пехоты – до 3 взводов.
В 20.00 танковая группа предприняла прорыв из окружения и к 22.00 после огневого боя вышла в расположение советских войск, потеряв 1 СУ-122 (сгорела)».
Если бы подобным образом наши танковые войска воевали летом 1941 года, то, наверное, война не продлилась бы так долго! За опыт и мастерство пришлось заплатить дорогой ценой.
Надо сказать, что во второй половине войны наши военные пришли к правильному выводу: вместо бездумного наращивания брони на наших танках, для отражения любых снарядов, необходимо до предела уменьшать саму вероятность обстрела наших танков. Этого можно было решить двумя путями:
-
вывести из строя как можно больше противотанковых средств и не давать работать полноценно оставшейся. Решить эту задачу за счет артиллерии, в том числе самоходной, а также при поддержке с воздуха со стороны штурмовиков Ил-2 во второй половине войны было не так уж сложно.
-
использовать маневренные качества танка, а также естественные складки местности (см. выше тактику наших танкистов в бою возле совхоза им. Тельмана).
Понятно, что выполнить п.2 на таких махинах, как Королевские Тигры уже не представлялось возможным. Лучшее что можно было сделать при превосходстве с воздуха и увеличении мощности советской артиллерии - перенимать опыт Лавриненко и Катукова по стрельбе по наступающим советским танкам из хорошо замаскированных засад.
Тигр,тигр…Не он войну закончил.Давайте вспомним,на начало великой отечественной,какой танк был лучшим?И какие ему противостояли?КВ-1 против панцера -третьего,да?Ну четвёрка ещё была,но она со своей пушкой подразумевалась немцами как танк для поддержки пехоты…И с каким т-34 всё время сравнивают тигр?С 85 мм пушкой?Или 76 мм? Просто спорят о танках люди-ни разу не бывшие в бою. Спорят по принципу у кого писька толще и струя дальше…Я вообще не вижу смысла в таких спорах-победителей не судят!Войну вытащил на своих гусеницах танк,который в чистом поле под открытым небом собирали голодные,истощённые голодом и ожиданием женщины и дети…
Был же ещё королевский тигр,конструкция намного лучше тигра,почему его с т-34 не сравнивают?Потому что на нём Виттман не отстрелял дивизию англичан?Тактика засады-там любой танк в выигрыше-возможность прицелиться в борт в уязвимое место и неожиданность.А в чистом поле против 76мм ПТ пушек тигр как?Экипажи тех танков уже ничего не расскажут,сгорели в этих банках…И бравые книжки после войны писали фрицы,что по тылам шарились.Потому как воевать на восточном фронте,это не англичан по дюнам гонять.Дрались на вынос,жестоко,до последнего и не важно,сколько брони у тебя и пушка какая,когда танки в лесу и развернуться негде. Нет,споры эти…Детский сад,скажите спасибо,что деды и бабки дали возможность смотреть вперёд,а вы всё назад оглядываетесь,кто ж там сильнее был…
Нет,споры эти…Детский сад
На этой оптимистичной ноте предлагаю закончить бессмысленный спор…
А для развития немного почитать воспоминания людей воевавших в той войне.
Кстати очень интересна серия книг под именем Драбкина “Я воевал … …”
предлагаю закончить бессмысленный спор…
Лично я не считаю этот спор бессмысленным. В этом споре подрастающее поколение могло бы подчерпнуть для себя много полезной информации о той страшной войне, в которой советский народ вышел победителем. Люди среднего возраста и старше в большинстве своем понимают, что Красная армия сражалась и на равных побеждала сильного врага, а не заваливала его трупами, как это сейчас пытаются выставить такие мрази как Сванидзе и Ко.
Поэтому-то и нужно подрастающему поколению объяснять и открывать глаза на то как реально советский народ шел к победе, а не допускать того, чтобы либерасты через лживые мифы вызывали у нынешней молодежи комплекс неполноценности перед всем западным.
Нет,споры эти…Детский сад,скажите спасибо,что деды и бабки дали возможность смотреть вперёд,а вы всё назад оглядываетесь,кто ж там сильнее был…
Уважаемый Евгений ! а как сказать спасибо нашим предкам если многие не знают истории ? как можно двигаться в перед не зная что было в прошлом ? и как можно не допустить подобного что произошло в 1941 , не помня ошибок . Память , рассказы , обсуждения и история , это все что нам осталось
Уважаемый Евгений ! а как сказать спасибо нашим предкам если многие не знают истории ? как можно двигаться в перед не зная что было в прошлом ? и как можно не допустить подобного что произошло в 1941 , не помня ошибок . Память , рассказы , обсуждения и история , это все что нам осталось
Я более чем уверен - если сейчас ПОЛНОСТЬЮ повториться сценарий 41 - то мы так же будем не готовы, не организованы и т.д. И знания - нифига нам не помогут - именно потому - что они считаются историей 😃
Антон ! я думаю что уже не повторится подобной ошибки , по крайней мере я так думаю , делая выводы даже из этой темы я вижу что у нас еще много ребят которые делают правильные выводы , и надеюсь на лучшее
Ой, да ладно 😃 Вы таки думаете - в 1914 все были кровожадными тварями, желающими только огромной массовой резьни под названием Первая мировая? Всё начилось и закрутилось. И так же может случиться в любой момент, тока хуже. А мы не готовы. ВООБЩЕ. Армия в руинах, промышленность в руинах, образование в руинах, медицина и всё остальное - там же… Сожрут и не подавяться 😃