Т-34 против Тигра.
Это точно Антон ! хотя я не думаю что дело в возрасте , скорее в одэкватности и грамотности , но по крайней мере тема как и вторая мировая , жаркая и помидоры ))) я думаю пошли на пользу кое кому )))) . Молодец Антоха , классную тему замутил .
Возвращаясь к теме Т-34 vs немецкий зверинец: вот статья, где проводится очень подробный анализ в различиях советского и немецкого подходов в танкостроении:
www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml#_edn45
Суть его сводится к тому, что немцы сами себя загнали в гонку вооружений, в которой они выиграть не могли по определению. Советские конструкторы в ответ на попытки немецких конструкторов создать новые образцы техники, превосходящие технически советские образцы, отвечали усовершенствованием имеющихся образцов без разработки новых, что позволяло приближать ТТХ советских танков к ТТХ новейших немецких танков без снижения темпов производства.
Интересная статья , по сути второй рейх вогнал себя в кабалу , гонясь за нашими разработками в танко строении и пытаясь создать что то мощнее , рассчитывая одним тяжелым ТИГРОМ взять десяток Т-34 , может я не прав ! но мне кажется в ближнем бою чем проще и маневренее техника тем она и рентабельна . Ясно что жизнь человека практически не чего не стоит , а вот начать войну , да еще и победить стоит не малых денег
Интересная статья , по сути второй рейх вогнал себя в кабалу , гонясь за нашими разработками в танко строении и пытаясь создать что то мощнее , рассчитывая одним тяжелым ТИГРОМ взять десяток Т-34 , может я не прав ! но мне кажется в ближнем бою чем проще и маневренее техника тем она и рентабельна . Ясно что жизнь человека практически не чего не стоит , а вот начать войну , да еще и победить стоит не малых денег
Именно так. У немцев в 1942-ом году был прекрасный танк Pz-4, к тому времени практически лишенный детских болезней, который претендовал на роль основного танка Вермахта. Все что нужно было сделать - это поставить более широкие гусеницы, чтобы увеличить проходимость по бездорожью и поставить более мощный двигатель, чтобы увеличить маневренность.
На шасси этого же танка можно было производить САУ с более мощным вооружением, которые поддерживали бы огнем модернизированный Pz-4 с длинноствольной 75 мм пушкой и утолщенной до 80 мм броней.
Далее можно было бы работать над удешевлением производства этих танков и САУ на их основе. Думаю, что можно было бы вполне добиться того, чтобы вместо 1 Тигра производить 2 Pz-4 и две САУ на этом же шасси с такой же мощной пушкой как у Тигра. То же самое можно сказать и про Пантеру: 2 Pz-4 + 1 САУ.
Ну а теперь сравните две пушки Тигра и Пантеры со скорострельностью 6-8 выстрелов с 7 пушками 4-ех Pz-4 и трех САУ с аналогичной скорострельностью: 12 выстрелов в минуту (реальная скорострельность в бою) против 42 выстрелов в минуту, которые к тому же можно было бы производить с разных точек, быстро меняя позиции, используя естественные препятствия (типа складок местности) или укрытия (типа зарослей).
Прибавьте к этому трудности с транспортировкой Тигров и Пантер и трудностей с ремонтом, требующих отправки этих танков на завод (в отличие от нашей техники, которую можно было ремонтировать в полевых условиях). А ведь на время ремонта и транспортировки в Германию и обратно эти танки не могли принимать участия в боевых действиях. Поэтому реальная “скорострельность” зверинца была еще ниже.
С другой стороны, с появлением Т-34-85, ТТХ которого вплотную приблизились к ТТХ Пантеры, пришлось отказаться от производства танка Pz-4 вообще и заменить их на производство САУ, на шасси этого танка, чтобы можно было полноценно противостоять Т-34 с более мощной пушкой и броневой защитой.
Теперь понятно какую дорогую цену заплатило высшее немецкое руководство за свои амбиции в создании “превосходных” танков? 😃 Это как раз один из случаев, когда амбиции руководства Вермахта взяли вверх над здравым смыслом, но которого не лишилось руководство Красной армии в лице Сталина (см. ссылку выше).
Кто не смотрел, советую посмотреть цикл Броня России, который рассказывает о становлении танкостроения СССР в 20-ых годах до современных Т-90.
А также фильм Великая Война. Сорри, я почему-то не нашел его в youtube: вот этот фильм на молдавских торрентах. В этом фильме подробно рассказывается о битве под Курском и операции Багратион.
Немцам Тигр сел в копеечку , а нам ИС ? Таких как Тигр мы по пальцам пересчитаем , а Россию еще не кто не смог взять , ибо ! народ не лыком шит
Немцам Тигр сел в копеечку , а нам ИС ?
Парадокс заключается в том, что после отладки производства себестоимость ИС-2 стала чуть ли не в 2.5 раза ниже чем себестоимость одного КВ-1 в начале войны. Я где-то читал об этом, но вот сейчас никак найти не могу. 😃
PS вот кстати, подробные документальные отчеты по обстрелу брони Т-34 и КВ-1 орудиями Тигров и Пантер. И наоборот, обстрелы Тигров и Пантер из пушек разных калибров от 37 до 85 мм и выводы по тактике борьбы с новой бронетехникой немцев:
tank-t-34.blogspot.com/2010/06/34-85_03.html
А выводы таковы, что шансы подбить Тигры и Пантеры даже у Т-34-76 и КВ-1 были намного выше, чем у немецких танков начала войны подбить советские танки.
Один из парадоксов истории заключается в том, что мы невольно оцениваем события далекого и не очень, прошлого по меркам сегодняшнего дня. Так к далекому 1941 г. подходят с мерками СССР времен его расцвета. Книга Д. Шеина и А. Уланова позволяет нам увидеть настоящий сорок первый и танковые войска Красной армии такими, какими они 70 лет назад встретили агрессора на границе.
lib.rus.ec/b/307724
Хотелось бы отметить тот факт, что новейшие советские танки КВ-1 и Т-34 можно сказать, были собственной разработки. То что они имели детские болезни не говорит о том, что они были плохими танками. У новейших Тигров и Пантер их было не меньше на начальном этапе.
Хочу заметить, что 22 года назад на развалинах Российской Империи приходилось практически с нуля поднимать промышленность, в том числе военную, в стране, где население по большей части даже не умело читать. А для того, чтобы разработать и внедрить в массовое производство простую, но в то же время эффективную бронетехнику требуются грамотные инженеры. Заметим, что их нужно было подготовить за 22 года до начала войны. Тот факт, что такие танки, как БТ-7, Т-34, КВ-1 вообще появились на свет говорит о чрезвычайно высокой эффективности социалистической модели эпохи Сталина.
Да в начальный период войны было допущено множество ошибок из-за которых Красная Армия понесла тяжелые потери. Однако, во второй половине войны они были с лихвой восполнены опытом, полученным в ходе тяжелых сражений. Советские танкисты и самоходчики могли успешно сражаться с превосходящими силами немцев, практически не неся потерь:
Документально зафиксирован, по-видимому, единственный случай столкновения танков КВ-85 с «тиграми». Вот что говорится по этому поводу в отчёте о боевых действиях 7-го отдельного гвардейского тяжёлого танкового полка 38-й армии 4-го Украинского фронта с 24 по 31 января 1944 года: «Согласно боевому распоряжению штаба 17-го корпуса, оставшиеся 5 танков и САУ (3 танка КВ-85 и 2 СУ-122) к 7.00 28.01.44 г. заняли круговую оборону в совхозе им Тельмана в готовности к отражению атак танков противника в направлении Росоше, совхоза «Коммунар», совхоза «Большевик». Около танков заняли оборону 50 пехотинцев и 2 противотанковых орудия. У противника было отмечено скопление танков южнее Росоше. В 11 30 противник, силою до 15 танков Т-6 и 13 средних и малых в направлении Росоше и пехотой с юга, предпринял атаку на совхоз им Тельмана.
Занимая выгодные позиции, из-за укрытий строений и стогов, подпустив танки противника на расстояние прямого выстрела, наши танки и САУ открыли огонь и расстроили боевые порядки противника, подбив при этом 6 танков (из них 3 «Тигра») и уничтожив до взвода пехоты. Для ликвидации прорвавшейся немецкой пехоты из состава советской группировки был выделен КВ-85 ст. лейтенанта Кулешова, который огнём и гусеницами выполнил свою задачу. К 13 часам того же дня немецкие войска, не решаясь атаковать советский полк в лоб, обошли совхоз им. Тельмана и завершили окружение советской группировки.
Бой наших танков в окружении против превосходящих сил противника характеризуется чрезвычайным умением и героизмом наших танкистов. Танковая группа (3 КВ-85 и 2 СУ-122) под командованием командира роты гвардии ст. лейтенанта Подуста, обороняя совхоз им. Тельмана, одновременно не давала немецким войскам перебрасывать войска в другие районы боёв. Танки часто меняли огневые позиции и вели прицельный огонь по немецким танкам, а СУ-122, выходя на открытые позиции, расстреливали пехоту, посаженную на транспортёры и двигавшуюся по дороге на Ильинцы, чем преграждали свободу манёвра немецким танкам и пехоте, а главное, способствовали выходу из окружения частей 17-го стрелкового корпуса. До 19.30 танки продолжали вести бой в окружении, хотя пехоты в совхозе уже не было.
Манёвр и интенсивный огонь, а также использование укрытий для ведения огня позволили почти не понести никаких потерь (кроме 2 раненых), нанеся противнику ощутимый урон в живой силе и технике. За 28.01.44 г. подбито и уничтожено танков «Тигр» – 5 штук, Т-4 – 5 шт., Т-3 – 2 шт., бронетранспортёров – 7 шт., противотанковых орудий – 6 шт., пулемётных точек – 4, повозок с лошадьми – 28, пехоты – до 3 взводов.
В 20.00 танковая группа предприняла прорыв из окружения и к 22.00 после огневого боя вышла в расположение советских войск, потеряв 1 СУ-122 (сгорела)».
Если бы подобным образом наши танковые войска воевали летом 1941 года, то, наверное, война не продлилась бы так долго! За опыт и мастерство пришлось заплатить дорогой ценой.
Надо сказать, что во второй половине войны наши военные пришли к правильному выводу: вместо бездумного наращивания брони на наших танках, для отражения любых снарядов, необходимо до предела уменьшать саму вероятность обстрела наших танков. Этого можно было решить двумя путями:
-
вывести из строя как можно больше противотанковых средств и не давать работать полноценно оставшейся. Решить эту задачу за счет артиллерии, в том числе самоходной, а также при поддержке с воздуха со стороны штурмовиков Ил-2 во второй половине войны было не так уж сложно.
-
использовать маневренные качества танка, а также естественные складки местности (см. выше тактику наших танкистов в бою возле совхоза им. Тельмана).
Понятно, что выполнить п.2 на таких махинах, как Королевские Тигры уже не представлялось возможным. Лучшее что можно было сделать при превосходстве с воздуха и увеличении мощности советской артиллерии - перенимать опыт Лавриненко и Катукова по стрельбе по наступающим советским танкам из хорошо замаскированных засад.
Тигр,тигр…Не он войну закончил.Давайте вспомним,на начало великой отечественной,какой танк был лучшим?И какие ему противостояли?КВ-1 против панцера -третьего,да?Ну четвёрка ещё была,но она со своей пушкой подразумевалась немцами как танк для поддержки пехоты…И с каким т-34 всё время сравнивают тигр?С 85 мм пушкой?Или 76 мм? Просто спорят о танках люди-ни разу не бывшие в бою. Спорят по принципу у кого писька толще и струя дальше…Я вообще не вижу смысла в таких спорах-победителей не судят!Войну вытащил на своих гусеницах танк,который в чистом поле под открытым небом собирали голодные,истощённые голодом и ожиданием женщины и дети…
Был же ещё королевский тигр,конструкция намного лучше тигра,почему его с т-34 не сравнивают?Потому что на нём Виттман не отстрелял дивизию англичан?Тактика засады-там любой танк в выигрыше-возможность прицелиться в борт в уязвимое место и неожиданность.А в чистом поле против 76мм ПТ пушек тигр как?Экипажи тех танков уже ничего не расскажут,сгорели в этих банках…И бравые книжки после войны писали фрицы,что по тылам шарились.Потому как воевать на восточном фронте,это не англичан по дюнам гонять.Дрались на вынос,жестоко,до последнего и не важно,сколько брони у тебя и пушка какая,когда танки в лесу и развернуться негде. Нет,споры эти…Детский сад,скажите спасибо,что деды и бабки дали возможность смотреть вперёд,а вы всё назад оглядываетесь,кто ж там сильнее был…
Нет,споры эти…Детский сад
На этой оптимистичной ноте предлагаю закончить бессмысленный спор…
А для развития немного почитать воспоминания людей воевавших в той войне.
Кстати очень интересна серия книг под именем Драбкина “Я воевал … …”
предлагаю закончить бессмысленный спор…
Лично я не считаю этот спор бессмысленным. В этом споре подрастающее поколение могло бы подчерпнуть для себя много полезной информации о той страшной войне, в которой советский народ вышел победителем. Люди среднего возраста и старше в большинстве своем понимают, что Красная армия сражалась и на равных побеждала сильного врага, а не заваливала его трупами, как это сейчас пытаются выставить такие мрази как Сванидзе и Ко.
Поэтому-то и нужно подрастающему поколению объяснять и открывать глаза на то как реально советский народ шел к победе, а не допускать того, чтобы либерасты через лживые мифы вызывали у нынешней молодежи комплекс неполноценности перед всем западным.
Нет,споры эти…Детский сад,скажите спасибо,что деды и бабки дали возможность смотреть вперёд,а вы всё назад оглядываетесь,кто ж там сильнее был…
Уважаемый Евгений ! а как сказать спасибо нашим предкам если многие не знают истории ? как можно двигаться в перед не зная что было в прошлом ? и как можно не допустить подобного что произошло в 1941 , не помня ошибок . Память , рассказы , обсуждения и история , это все что нам осталось
Уважаемый Евгений ! а как сказать спасибо нашим предкам если многие не знают истории ? как можно двигаться в перед не зная что было в прошлом ? и как можно не допустить подобного что произошло в 1941 , не помня ошибок . Память , рассказы , обсуждения и история , это все что нам осталось
Я более чем уверен - если сейчас ПОЛНОСТЬЮ повториться сценарий 41 - то мы так же будем не готовы, не организованы и т.д. И знания - нифига нам не помогут - именно потому - что они считаются историей 😃
Антон ! я думаю что уже не повторится подобной ошибки , по крайней мере я так думаю , делая выводы даже из этой темы я вижу что у нас еще много ребят которые делают правильные выводы , и надеюсь на лучшее
Ой, да ладно 😃 Вы таки думаете - в 1914 все были кровожадными тварями, желающими только огромной массовой резьни под названием Первая мировая? Всё начилось и закрутилось. И так же может случиться в любой момент, тока хуже. А мы не готовы. ВООБЩЕ. Армия в руинах, промышленность в руинах, образование в руинах, медицина и всё остальное - там же… Сожрут и не подавяться 😃
Я более чем уверен - если сейчас ПОЛНОСТЬЮ повториться сценарий 41 - то мы так же будем не готовы, не организованы и т.д.
Когда Саакашвили сказали “фас” в 2008 году, то рассчитывали, что грузинская армия продержится хотя бы 3-4 месяца, измотав силы российской армии в позиционной войне. А она и пяти дней не продержалась. А ведь ее готовили и обучали по натовским стандартам около 10 лет. 😉 И ведь надо признать, что техническое оснащение грузинской армии действительно на голову превосходило оснащение российской армии. Только вот забыли хозяева Саакашвили, что воюет не столько техника, сколько люди.
Аналогично думал и говорил Гитлер, нападая на СССР: колосс на глиняных ногах. Однако факт был в том, что через 4 года советские войска оказались там, откуда Гитлер произносил эти слова. 😉 А советскую армию потом боялись как огня.
А если посмотреть в 90-е, то и тогда натовские миротворцы почему-то не решились напасть на горстку российских десантников в Югославии.
Поэтому и нужно кровь из носа вызывать упаднические настроения среди российской молодежи. И на фоне этого появляются такие “шедевры” российского кинематографа как “Белый тигр”. В нем речь идет об эдаком немецком рыцаре, который в одиночку уничтожает орды диких иноземных захватчиков (т.е. советских танков), и который уходит со сцены раненым, но все-таки живым, прихватив с собой несколько десятков новейших советских танков и САУ. А Гитлер в конце фильма произносит “шикарную речь” (это слова одного из комментов к фильму на имхонете).
Понятно, что если бы подобный фильм был снят за рубежом, то вызвал бы огонь критики. А так как он снят российским кинематографом, то голоса разделились 50 на 50. Вот так постепенно пятая колонна и готовит молодежь к упадническим настроениям.
Когда Саакашвили сказали “фас” в 2008 году, то рассчитывали, что грузинская армия продержится хотя бы 3-4 месяца, измотав силы российской армии в позиционной войне. А она и пяти дней не продержалась. А ведь ее готовили и обучали по натовским стандартам около 10 лет. 😉 И ведь надо признать, что техническое оснащение грузинской армии действительно на голову превосходило оснащение российской армии. Только вот забыли хозяева Саакашвили, что воюет не столько техника, сколько люди.
Аналогично думал и говорил Гитлер, нападая на СССР: колосс на глиняных ногах. Однако факт был в том, что через 4 года советские войска оказались там, откуда Гитлер произносил эти слова. 😉 А советскую армию потом боялись как огня.
А если посмотреть в 90-е, то и тогда натовские миротворцы почему-то не решились напасть на горстку российских десантников в Югославии.
Поэтому и нужно кровь из носа вызывать упаднические настроения среди российской молодежи. И на фоне этого появляются такие “шедевры” российского кинематографа как “Белый тигр”. В нем речь идет об эдаком немецком рыцаре, который в одиночку уничтожает орды диких иноземных захватчиков (т.е. советских танков), и который уходит со сцены раненым, но все-таки живым, прихватив с собой несколько десятков новейших советских танков и САУ. А Гитлер в конце фильма произносит “шикарную речь” (это слова одного из комментов к фильму на имхонете).
Понятно, что если бы подобный фильм был снят за рубежом, то вызвал бы огонь критики. А так как он снят российским кинематографом, то голоса разделились 50 на 50. Вот так постепенно пятая колонна и готовит молодежь к упадническим настроениям.
Какие нафиг упаднические настроения?!?!?
Или вы реально думаете, что выиграете современную войну только за счёт живой силы и “патриотизму”??!?!?
В 41 в стране были подготовлены управленческие кадры, инженеры, построена система образования и т.д. А сейчас? Вот случиться война и? Кто на заводах будет производить танки? Не те, 34-ки, которые реально выпускались в поле под бомбёшками, а современные ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЕ, СЛОЖНЫЕ машины? Вы слышали что ли-бо о том - сколько должен проработать выпускник инженерного вуза на производстве - что бы стать мастером? Вы слышали о преемственности знаний и опыта? Вот война, нужно СРОЧНО увеличить выпуск танков - а как? Мощностей нет, станков нет, инженеров - НЕТ. Тупо НЕТУ, а обучить их - это 5 лет. В 41 - брали мальчишку 14 лет - и через месяц он более - менее мог что то фрезеровать. А сейчас ты возьмёшь мальчишку 14-ти лет и что? Он будет проводку на танк прокладывать? Платы поять? Проводить полный цикл проверок электроники? Не смешите меня.
Да, грузию запинали - но КАКИМИ потерями? Это же ПОЗОР потерять СТОЛЬКО авиации. Не считая всего остального. Позиционные бои? Против групировки превосходящей в 3-5 раз в количетсвенном отношении и поддержке с воздуха? Не смешите меня.
Мне сложно сейчас говорить о Армии , Россия ядерная страна , обладающая ядерным оружием , и лично я не думаю что кто то имеющий подобное оружие захочет с нами потягаться силами , ну а те страны у кого только армия с грудой метала могут тока сопли по пускать и это уже Россия доказала . Увы Антон в чем то прав , и как не печально нам это слышать от военного человека , офицера ! Сейчас страшна другая война , информационная и экономическая , когда страну или государство разрушают из нутри
Мне сложно сейчас говорить о Армии , Россия ядерная страна , обладающая ядерным оружием , и лично я не думаю что кто то имеющий подобное оружие захочет с нами потягаться силами , ну а те страны у кого только армия с грудой метала могут тока сопли по пускать и это уже Россия доказала . Увы Антон в чем то прав , и как не печально нам это слышать от военного человека , офицера ! Сейчас страшна другая война , информационная и экономическая , когда страну или государство разрушают из нутри
А вот рассмотрим другой вариант… Теоретический. Война с Китаем. У него тоже есть ядерное оружие. Ни одна из сторон - не захочит глобального пипеца. Значит - ядерное оружие выступает тут только в роли гаранта того, что оно не будет использовано ни одной из сторон. И начинается обычная война… как в 41-м… и тут нам наступает полный П…
Кому как не Китаю знать о Российском народе , и наступать на одни и те же грабли они я думаю не будут , к тому же всем наша территория нужна чистой и богатой ресурсами а не вызжаной территорией , к тому же Китайци и так уже оккупировали часть России .