Т-34 против Тигра.
И к войне был готов не только лично Сталин, а вся экономика, промышленность, идеология и прежде всего - народ
Вот интересные доводы в пользу этого в “Суде Времени”:
Под словом “Сталин” я как раз это и имел в виду))
А вообще , подготовку к войне начал ещё Ленин с декрета “Об обязательном обучении военному искусству”. Потом пошло-поехало . Уже летом 1918го объявляется мобилизация (а не в 1939-ом как пишет Резун - здесь да , расхождение есть) , а мобилизация есть война . В 1939 просто отменили ограничения в призыве по классовому признаку - это оправдано - предстоящая война потребует большие людские ресурсы .
Так что тов.Сталин лишь продолжатель дела Ленина - лозунги того времени не врали))
Только и Вы, и Резун (наверное) забыли про последующую после окончания гражданской войны ДЕ МОБИЛИЗАЦИЮ - значит - если Де - это не война ? А если вспомнить работы Ленина (да и Сталина ) - сосуществование капиталистических государств (не говоря уж о соц. государства в окружении кап. государств) - это - всегда война - ибо война - это продолжение и экономики, и политики - другими средствами. И если после 53 - явно не стреляли - то это не значит, что против СССР не велась война.
А так же - Резун ни разу не пишет про эвакуационные планы, что так же разрабатывались сразу после 36 до самого начала войны. Зная про эти планы - предполагать, что СССР первым бы напал на Германию (Европу) и тем более рассчитывал на короткую войну малой кровью на территории противника, что бы Сталин не говорил бы товарищам офицерам на всякого рода собраниях - быть откровенным - с медицинской точки зрения - дебилом.
Ну а про Мюнхенский сговор и политику Европейских государств по отношению к Гитлеру и нам - даже тандем начал правду говорить. Умалчивая, впрочем, что в 39 году в Америке Гитлер был - по версии Лайф - человеком года (это примерно как - Обама - нобелевский лауреат премии Мира) . И что не малая часть Американского конгресса и бизнеса была на стороне Гитлера. Так что - на чьей бы стороне воевала Америка - если бы не правильная политика Сталина - это еще большой вопрос.
А Резун…тот кто помнит - КАК работал Голос Америки и БиБиСи в 80 тых - то под кучей мелких правдивых фактов - протискивалась или откровенная ложь, или дезинформация - вот точно так же пишет и Резун. И каждый раз проверять - где он мне солгал, а где нет - у меня хватает других дел в этой жизни, что бы заниматься проверкой лживости Резуна - благо за меня это уже сделало много историков, допущенных к тем или иным документам тех времен.
Не исключаю, что были такие планы по эвакуации , как и планы обороны с оборонительным вооружением - возможно их сочиняли, чтобы ввести в заблуждение кого-то на той стороне . Дэза . Сейчас можно вытащить любой документ из архива (нужный) и сунуть в нос -нате вам , съели ?))
Ведь надо понимать , что не все архивы открыты .
Я с Вами во многом согласен , и не собираюсь спорить , и не хотел . Но . Не единожды наблюдал такой факт . Все , кто читал Резуна (не исключая меня) с кем мне удавалось пересечься по жизни , становятся жуткими патриотами своей страны 😃 Это ли не странно ?
Мне в школе в конце 80х долбили на уроках истории , что воевать мы не умели , что в армии царило разгильдяйство , параноик Сталин расстрелял мудрого Тухачевского , новейшее оружие приказал уничтожить , что винтовка была одна на троих , про трёхкратное превосходство .
У меня в голове не укладывалось - КАК мы смогли победить без Тухачевского и новейшего оружия ?
А никак . Дуракам везёт 😃 С перепугу сделали самый лучший танк Т34 и Катюшу . Ими и победили . Ну и всё в таком духе . Надоело .
Нет, Сергей, правда - она где-то посередине .
Скажу больше . Я лично нашел один любопытный фактик , которого нет ни в одной книге Резуна . О том, что мы что-то готовили на шестое июля , “что-то” с применением танков . Лежит информация в открытом доступе - могу поделиться, если интересно .
если бы не правильная политика Сталина
Ключевая фраза . Сталин был доверчив и труслив, но политика у него была правильная и войну выиграл он, а не Гитлер . Нестыковка .
До 39го и после 39го в политике шла драка . Мы можем лишь догадываться о сговорах, тайных переговорах и т.д. Сейчас эта муть порциями поднимается на поверхность . Кто пишет историю ? Историки . Историк человек подневольный, которому платят зарплату . Ни одному историку полного доверия быть не может, в том числе и Резуну , поэтому я предпочитаю опираться на общеизвестные факты и события .
Скажу больше . Я лично нашел один любопытный фактик , которого нет ни в одной книге Резуна . О том, что мы что-то готовили на шестое июля , “что-то” с применением танков . Лежит информация в открытом доступе - могу поделиться, если интересно .
До 39го и после 39го в политике шла драка . Мы можем лишь догадываться о сговорах, тайных переговорах и т.д. Сейчас эта муть порциями поднимается на поверхность . Кто пишет историю ? Историки . Историк человек подневольный, которому платят зарплату . Ни одному историку полного доверия быть не может, в том числе и Резуну , поэтому я предпочитаю опираться на общеизвестные факты и события .
Факты - в отрыве от многих других общеизвестных, но забытых или замалчиваемых фактов - могут интерпретироваться как угодно тому, кто их интерпретирует. Но если вспомнить, ЧТО началось в мире после начала Финской компании, то совершенно не сложно сделать вывод - если бы войну с Германией официально начал СССР (хотя бы как Польские пограничники напали на германскую радиостанцию в 39) - то - мировым сообществом он был бы тут же назван - агрессором и тогда - даже если бы Англия тут же не заключила мир с Гитлером - то никакого ленд Лиза нам бы не видать - как своих ушей и уже бы Американский конгресс проголосовал бы за поставку тех помощи Гитлеру. В ТОТ момент у СССР не было вообще искренних союзников. Были только враги и то, что часть наших врагов - стали нашими союзниками - это заслуга политики Сталина.
Именно из-за этого везде в нашей истории идет полуправда - дескать Гитлер напал на нас без объявления войны - ЭТО - полуправда, объявления войны фактически не было из-за того, что никто из официальных лиц не принял немецкого посла, тянули время с его приемом (и соответственно вручением ультиматума об объявлении войны ) до начала бомбежек. ВСЕ было сделано так - что бы ни у кого не возникало сомнений - СССР - жертва агрессии.
Резун - не просто историк - Резун - разведчик - который перебежал к нашему историческому врагу при любых формах гос власти у нас в стране. И деньги он получать может только за одно. И если в результате его трудов - люди в стране становятся патриотами, но при этом считают Сталина - извергом, хоть и умным - значит он не зря получает свои деньги. А именно с этого он начал свои “исторические” труды.
Вот как интерпретировать сейчас замалчиваемый факт - открыто прозвучавшая по радио речь Черчилля году в 42 - что Королевский флот будет топить любые гражданские суда, что будут следовать из портов союзников Германии в направлении Палестины ?
Факты - в отрыве от многих других общеизвестных, но забытых или замалчиваемых фактов - могут интерпретироваться как угодно тому, кто их интерпретирует.
А Вы попробуйте их объединить в одно целое, как мозаику- много любопытного начнёт проявляться. Здесь даже не надо ничего домысливать, и говорить “если бы, то…” . Сухая статистика на основе уже свершившихся событий.
Американский конгресс проголосовал бы за поставку тех помощи Гитлеру
Вы слишком идеализируете американцев и американское правительство в частности . Эти ребята находились в глубоком кризисе (как сейчас) и остро нуждались в сбыте своей продукции - кто больше потребляет, того и тапки . В этом плане СССР был более выгодным партнером . До второй мировой призрак коммунизма ещё не был так страшен, чтобы основываясь только на идеологии, помогать Гитлеру .
Англия на своём острове просто задохнулась бы от блокады со стороны немецкого флота, поэтому удар СССР в тыл немецким войскам был жизненно необходим подданным её Величества .
Франция со своими кораблями, как известно, просто сдалась на милость врагу:) Т.ч. англичанам я не позавидовал бы в тот момент даже с моральной точки зрения .
если в результате его трудов - люди в стране становятся патриотами, но при этом считают Сталина - извергом, хоть и умным - значит он не зря получает свои деньги.
Не могу не согласиться, тем более что после прочтения его трудов, или “трудов” - кому как угодно, я избавился от некоторых комплексов , если так можно сказать)) .
Кстати, а Вы Сергей не пытались изучить врага)), почитать что-либо из его сочинений ?
Вы слишком идеализируете американцев и американское правительство в частности . Эти ребята находились в глубоком кризисе (как сейчас) и остро нуждались в сбыте своей продукции - кто больше потребляет, того и тапки . В этом плане СССР был более выгодным партнером . До второй мировой призрак коммунизма ещё не был так страшен, чтобы основываясь только на идеологии, помогать Гитлеру .
А Вы не в курсе, что автомобильные заводы Франции и Германии, часть акций которых принадлежали Генри Форду - всю войну прибыль от проданных немецкой армии автомобилей перечисляла на счета Форда в Швецарии - и как бы ни окончилась война - После войны Генри Форд - получил бы (и получил) прибыль в любом раскладе.
Так же наверное, Вы не в курсе, что часть Американских нефтеторгующих фирм всю войну поставляла нефть и бензин … вроде бы не Германии, а Франкистской Испании, в портах Испании эти нефтепродукты переливались на суда под Испанским флагом и тихо-мирно перевозилась в Германию.
Так же Вы, похоже не в курсе, что Еврейское государство после войны предъявляло претензии к фирме IBM - за поставку Германскому рейху счтёных машин - якобы на этих машинах немцы высчитывали прибыль, что приносили им концлагеря.
Вообще - очень интересно читать не историков - особенно вроде Резуна, а очевидцев. К примеру - главного архитектора Гитлера по совместительству министра вооружений - Альберта Шпеера - его дневники и воспоминания на основе этих дневников - что бы понять - как были переплетены между собой экономики и частнокапиталистические предприятия вроде бы врагов во второй мировой войне. На самом деле Англичане и Американцы могли остановить производство в Германии пороха, подшипников и броневых листов еще в 43 году - по свидетельству Шпеера - но… не сделали этого.
И я не даром сказал про речь Черчилля - про суда в Палестину - сионистам Америки Гитлер был жизненно необходим - для построения государства Палестины - так что - за кого бы проголосовал конгресс США - за Гитлера - который выдавливал евреев из Европы…(В Палестину… а больше некуда) или за СССР, в который из Палестины в 37 - 39 годах переселялось евреев больше, чем из Америки их приезжало в Палестину - весьма обсуждаемый вопрос.
А именно Англия, которой была подмандатна Палестина - тогда выступала против создания независимого еврейского государства Палестины и с точки зрения сионистов (сионист - это не ругательство - это обозначение людей и политиков - патриотов Еврейского государства) - Англия - больший враг чем Гитлер.
А там где Резун - СЕЙЧАС все таки вынужденно говорит правду - эта правда была сказана года три - четыре назад историками вроде Исаева, Мухина и Прудниковой. так что - зачем мне читать у человека - уличенного во лжи, факты если я это уже прочел из других , более достоверных источников?
И вновь продолжается бой )))))
И вновь продолжается бой )))))
Тема действительно больная для нашей страны, тем более, когда мы находимся в мучительных поисках национальной идеи . Только вот получается, что мы продолжаем врать самим себе, и от этого наши потуги становятся ещё более болезненными, извините за тавтологию. Сейчас метнулись аж в 1812 год, поднимаем на знамёна Бородинское сражение- похвально, но вместе с тем в отдельных головах зреет лёгкое недоумение - “Простите, товарищи, а поближе годами ничего не пропустили?”
Если бы французский тяжелый танк в чистом поле сдерживал двое суток наступление целой немецкой дивизии, как бы гордилась эта страна своими танкистами? Учитывая, как они раскрутили на весь мир брэнд “Французского, якобы, сопротивления” во главе с ДеГолем.
Хочется задать резонный вопрос, а почему этот достойный генерал за четыре года ни разу не пустил себе пулю в лоб, пока немецко-фашистские захватчики ипали французских бап в г.Париже?
…всю войну прибыль от проданных немецкой армии автомобилей перечисляла на счета Форда в Швецарии - и как бы ни окончилась война - После войны Генри Форд - получил бы (и получил) прибыль в любом раскладе…часть Американских нефтеторгующих фирм всю войну поставляла нефть и бензин…тихо-мирно перевозилась в Германию. Еврейское государство после войны предъявляло претензии к фирме IBM - за поставку Германскому рейху счтёных машин…
А что здесь требует комментария, алчность американских империалистов ? Политика частных компаний ? Мы и спустя 70-80 лет наблюдаем ту же самую картину - Америка стремится стать империей с учётом ошибок прежних .
А там где Резун - СЕЙЧАС все таки вынужденно говорит правду - эта правда была сказана года три - четыре назад историками вроде Исаева, Мухина и Прудниковой. так что - зачем мне читать у человека - уличенного во лжи, факты если я это уже прочел из других , более достоверных источников?
То есть Вы теоретически согласны, что кое-какие факты Резун упоминает в своих книгах ? Это уже большое его достижение )) Один только комментарий: то, что писали знаменитые историки три-четыре года назад , Резун (не к ночи будет сказано) попытался донести двадцать лет назад . Причём, в аннотации к каждому своему сочинению он пишет - это всего лишь версии без претензий на историческую правду .
Отчего же тогда так возбуждаются маститые историки на его писанину ?
А может здесь зарыта та же собака, что и в истории с разговорчивым солдатом армии СШП, участником “ликвидации” Бен Ладена ? …с отважными итальянскими документалистами, снявшими фильм про 9.11 ? Они тоже весь фильм как заклинание произносят -“мы не утверждаем, что было так то и так то, мы просто высказываем своё мнение, да делаем реконструкции, советуемся с экспертами по взрывотехнике, но выводы пусть делает зритель” .
Не помогло, ГосДеп объявил их персонами нонграта .
если бы войну с Германией официально начал СССР (хотя бы как Польские пограничники напали на германскую радиостанцию в 39) - то - мировым сообществом он был бы тут же назван - агрессором и тогда
Таки стрелять то первыми начали б всё равно оттуда . И границу бы перешли, и даже углубились на нашу территорию, что немедленно было (опять же “бы”) задокументированно и разослано корреспондентам всех ведущих держав . Возможности сталинской разведки, НКВД, отдела агитпропа, надеюсь, сомнений не вызывают?
Занятный документ, равно как и дата издания.
Лондон под ударом. Техника Молодёжи №5 за 1941 год .
Кем бы был тов. Сталин, начни он зачистку ?😃
На десерт.
-----------
ИСАЕВ АЛЕКСЕЙ ВАЛЕРЬЕВИЧ
БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО
И ЮЖНОГО ФРОНТОВ
В НАЧАЛЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
(22 июня – 9 июля 1941 г.)
Специальность 07.00.02 – Отечественная история
АВТОРЕФЕРАТ
диссертации на соискание ученой степени
кандидата исторических наук
Не форум ,а политинформаци ,но читать интересно.СПАСИБО.
Если бы французский тяжелый танк в чистом поле сдерживал двое суток наступление целой немецкой дивизии, как бы гордилась эта страна своими танкистами? Учитывая, как они раскрутили на весь мир брэнд “Французского, якобы, сопротивления” во главе с ДеГолем.
А как вам вот такой факт: бой 6-ти Ла-7, ведомых Кожедубом, против 32 Фокевульф-190, из которого советские летчики вышли победителями, не понеся потерь (смотрим с 43:30):
www.youtube.com/watch?v=cDBeWu1WZdc
Конечно, тут речь идет о самом конце войны, но тем не менее - 5-ти кратное превосходство немцев. Это к слову о том, что Красная армия закидывала немцев трупами в течение всей войны.
Извините за повтор, но всё же почему “Тигр против Т-34”.
Ведь Тиры не так часто встречались не говоря уже о Королевских. Ведь ИСы строились как раз из-за того что 34ка не справлялась…
Но и тем ни менее, ведь 34ке встречались И Т3 И Т4, Почему именно Тигр?
Почему именно Тигр?
Это в принципе уже обсуждалось: тяжелые танки (в том числе Тигры и ИС-2) изначально создаются для прорыва сильно укрепленных оборонительных сооружений противника. Но никак не для борьбы с другими танками. Кстати, именно поэтому на ИС-2 в конце-концов была установлена 125-мм пушка с более мощными фугасными снарядами, а не более скорострельная 100-мм зенитная пушка, лучше подходившая для борьбы с другими танками. Она, кстати, позже была установлена на СУ-100 (истребитель танков), так что все было сделано вполне логично. 😃
Но так уж получилось, что с момента своего появления немецкий зверинец столкнулся в лобовых атаках на Курской дуге. Так как зверинец был лучше вооружен и бронирован по сравнению и с Т-34-76 и с КВ-1, соотношение потерь было явно не в пользу последних. Здесь также сыграл свою роль все еще больший опыт немцев.
После Курской битвы из-за того что Тигр начал выполнять несвойственные для себя функции (стрельба из засад по наступающим советским танкам, что является прерогативой противотанковой артиллерии в том числе самоходной) соотношение подбитых тридцатьчетверок к Тиграм оставалось достаточно высоким. Почему-то это хотят выставить как достоинство Тигров, хотя на самом деле это все равно, что сравнивать соотношение подбитых СУ-100 (которые использовались именно как истребители танков) к подбитым ими немецким танкам, включая Тигров и Пантер. 😃
Не совсем про танки но поржал… копипаст
Во времена Второй Мировой войны на вооружении советской армии было очень много реактивных снарядов.
Самыми известными считались - М-13, их устанавливали на “Катюши”.
Позже появились М-20 и М-30, о них и поговорим
Где-то к середине сорок второго года на вооружение советской армии поступили М-20, боевая часть которых была в три с половиной раза мощнее, чем у М-13. Очень скоро на вооружение поставили и М-30 – в шесть раз мощнее, чем М-13.
М-20 с лёгкостью прикрутили к «Катюше», но из-за чуть больших размеров, эти реактивные снаряды приходилось запускать в один ряд, а не в два, как М-13. А вот под М-30 направляющие никак переделать не удавалось (стоит заметить, что их таки присобачили к Катюше, но только 44-ом году). По сему, для запуска М-30 поставили пусковые станки, с простенькой системой регулировки угла наклона…
На такой станок, прямо в заводской упаковочной таре, укладывали сначала четыре, а потом и восемь М-30. Залп производился при помощи обычной электрической сапёрной машинки, причём, как правило, в цепь включали несколько станков. Одновременность запуска обеспечивала сложение ударных импульсов, что многократно усиливало эффект, по сравнению с отдельными пусками.
И вот, из-за обычного и вполне понятного нежелания конечных пользователей читать документацию (если точнее, то мануалы просто расходились на самокрутки), на полях сражений частенько случалось следующее. Во время подготовки к запуску частенько забывали убрать распорки, удерживающие снаряд в деревянном ящике (заводской упаковке) при транспортировке. Если распорки не снимали, то вся эта ху#т@ стартовала вместе с ящиком, а бывали случаи, что и вместе со станком!
Такая конструкция имела размеры примерно 1,5 на 2 метра, что и приводило к разговорам в рядах немцев о том, что русские совсем @хуели и стреляют по ним сараями!
ИСАЕВ АЛЕКСЕЙ ВАЛЕРЬЕВИЧ
БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО
И ЮЖНОГО ФРОНТОВ
В НАЧАЛЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
“И все это представляет научное подтверждение идей, изложенных в книгах Виктора Суворова.
Так что вполне можно поставить точку в затянувшемся споре.”
А как вам вот такой факт: бой 6-ти Ла-7, ведомых Кожедубом, против 32 Фокевульф-190,
Конечно, тут речь идет о самом конце войны, но тем не менее - 5-ти кратное превосходство немцев.
На 22 июня СССР имел полное превосходство и в танках и в самолетах. Особенно в танках, как количественно так и качественно.
А в конце войны воздух был под контролем СССР - громадное количественное превосходство. А соотношение подбитых машин не в пользу СССР - на каждый подбитый немецкий самолет несколько наших.
А соотношение подбитых машин не в пользу СССР - на каждый подбитый немецкий самолет несколько наших.
Погоня за “личным счётом” привела немцев к 9 мая 1945г.
На 22 июня СССР имел полное превосходство и в танках и в самолетах. Особенно в танках, как количественно так и качественно.
Никто с этим и не спорит. Другое дело, что немцы два года оттачивали в Европе умение пользоваться этими танками и самолетами (которые у немцев, кстати, все-таки были лучше до середины войны). Меч в руках простого крестьянина и меч в руках опытного рыцаря, прошедшего не одно сражение, - это две разные вещи.
Если те же Т-34 или КВ-1 попадали в хорошие руки, то немцам они наносили чувствительный ущерб (вспомним про Колобанова - 52 танка за 2.5 месяца).
А в конце войны воздух был под контролем СССР - громадное количественное превосходство. А соотношение подбитых машин не в пользу СССР - на каждый подбитый немецкий самолет несколько наших.
Но при этом замалчивают о соотношении сбитых в воздушном бою и сбитых с земли. 😉
Если те же Т-34 или КВ-1 попадали в хорошие руки, то немцам они наносили чувствительный ущерб
Вот они и попадали, большинство брошенных КВ1 были не подбиты, немцы использовали их как KV1.
До курской битвы, когда массово вступили в бой новые танки немцев, небольшое качественное превосходство было на стороне СССР.
Таких танков с бронированием как у КВ1 у немцев вообще не было. И Т34 превосходил немецкие.
Тигры и Пантеры изменили ситуациюю, 88 пушка Тигра пробивала Т34 с километровых дистанций, 76 мм Т34 только в упор и не в лоб. Пушка 85 мм на Т34 появилась поздновато.
Вот они и попадали, большинство брошенных КВ1 были не подбиты, немцы использовали их как KV1.
Если честно, то непонятно такое раболепское восхищение перед немцами. По их же признаниям мужество, отвага и закалка советских воинов была несравнима с их собственной.
И потери, которые несли немецкие войска с первых дней войны в СССР были несравненно больше, чем в той же Франции.
До курской битвы, когда массово вступили в бой новые танки немцев, небольшое качественное превосходство было на стороне СССР. Таких танков с бронированием как у КВ1 у немцев вообще не было. И Т34 превосходил немецкие. Тигры и Пантеры изменили ситуациюю, 88 пушка Тигра пробивала Т34 с километровых дистанций, 76 мм Т34 только в упор и не в лоб. Пушка 85 мм на Т34 появилась поздновато.
Ну вот, опять же как горох об стенку. 😃
- танки изначально предназначены для прорыва обороны (тяжелые танки) и закрепления успеха наступления (средние танки). Именно так их по большей части и использовали советские войска, за исключением, может быть, Курской битвы
- для борьбы с танками используется противотанковая артиллерия (в том числе самоходная). Именно поэтому с появлением зверинца советское руководство прежде всего озаботилось возобновлением производства длинноствольной 57-мм пушки ЗИС-2, а не переделкой Т-34. И это вполне логично: вместо одного танка можно сделать несколько более мощных по пробивной силе орудий, которые могут нанести намного больший урон в оборонительных сражениях.
- то что Тигры и Пантеры начали использовать как самоходные орудия во второй половине войны говорит лишь о том, что последних стало не хватать, несмотря на то, что на Рейх работала вся Европа. 😃
По их же признаниям мужество, отвага и закалка советских воинов была несравнима с их собственной.
Из истории нужно делать выводы, а не пропагандистские клише. Да, все это появилось.
В первые дни войны было и мужество, но дезорганизация свела на нет любую отвагу.
Миллионы пленных это факт.
Нужно признать, что подготовка войск была слабой. Большинство летчиков умели только взлететь и тихонько сесть. О тактике боя не слышали. Поэтому трезхзначные ряды звездочек у немецких асов.
А звоночки были из финской войны. Выводов не сделали.
Кстати непонятно зачем 25 июня напали на Финляндию (которая была нейтральной). Отвлечение войск - около 500 самолетов 25 го бомбили города, танковую армию бросили.
И потери, которые несли немецкие войска с первых дней войны в СССР были несравненно больше, чем в той же Франции.
Это несомненно.
Из истории нужно делать выводы
Как показывает практика- история ничему не учит, но жестоко наказывает тех, кто ее не знает.