Т-34 против Тигра.
И кстати, это ошибка, что ЗИС-2 полностью сняли с производства. Производство просто законсервировали, сохранив техническую документацию. Наши военные ожидали, что у немцев могут появиться более мощные танки, которые и были захвачены под Ленинградом осенью 1942 г. (см. выше). Поэтому появление Тигров на Курской дуге не было неожиданностью, вопрос состоял только в том насколько много будет тяжелой техники.
Поправка то , конечно - правильная - вот только перед Курской дугой выяснилось, что в нужном количестве орудий ПТО для гарантированного уничтожения Тигров - нет и успеть произвести необходимое количество ЗИС-2 - не получится. Хотя конечно… да…первые Тигры из-под Ленинграда в 42 были доступны для исследования. П Вот только ЗИС-2 - уже не было под Куском.
А иногда и у “малюток”, которым асистирует ПТА.
www.k2x2.info/voennaja_istori...ningrad/p5.php
Выдержка из наградного листа командира танка Т-70 А.Пегова (3-я гв. танковая армия). « 26 марта 1944 … проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков «Пантера». Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать… Подпустив головной танк на расстояние 200 м, младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага … »
waralbum.ru/7201/comment-page-2/#comments
Выдержка из наградного листа
Воевать умением, а не тупой силой, да.
в нужном количестве орудий ПТО для гарантированного уничтожения Тигров - нет и успеть произвести необходимое количество ЗИС-2 - не получится.
Это не совсем так. На основании испытаний в Кубинке стало ясно какие именно орудия могут успешно противостоять Тиграм:
- 122-мм гаубица М-30 (стояла также на Су-122)
- 85-мм зенитная пушка 52-К (позже ее поставили на Т-34-85)
- 122 мм пушка (А-19). Ее установили позже на ИС-2. И именно ей снесли башню одному из Тигров в 1942 г. с расстояния 50 м из засады.
- 152 мм пушка-гаубица МЛ-20 (стояла также на Су-152)
ru.wikipedia.org/…/Список_артиллерии_СССР_периода_…
То есть вполне можно было обойтись тем, что уже было в производстве и было в наличии в войсках, даже без возобновления производства ЗИС-2, которую готовили больше для будущих боев.
Продолжая сравнивать несравнимое, если по теме, представим, что немцы наклепали столько же Тигров сколько мы 34-к, т.е. под два десятка тысяч, при всей их(Тигров) убогости, как тут некоторые считают, повлияло бы это как-то на ход войны?
история не знает сослагательного наклонения.
представим, что немцы наклепали столько же Тигров сколько мы 34-к, т.е. под два десятка тысяч, при всей их(Тигров) убогости, как тут некоторые считают, повлияло бы это как-то на ход войны?
А вам бы очень хотелось, чтобы повлияло и войну выиграли нацисты?
что немцы наклепали столько же Тигров сколько мы 34-к
1.Если речь о Германии 1942-1945г., то это- невозможно. Или это должна быть не Германия.
2.Тигр- не вундерваффе, борьба с ним вопрос тактики, но не стратегии. Нарастили бы производство ПТАБов, дальнобойных САУ и т.п.
3.Даже пара атомных бомб не изменила бы исход для Германии.
история не знает сослагательного наклонения.
Да это понятно, я к тому, что перекрыло бы колличество Тигров их как бы “неудачную”(я так не считаю) в целом конструкцию?
неудачность конструкции была кроме всего прочего и в том, что их так просто в таком количестве было невозможно наклепать
А вам бы очень хотелось, чтобы повлияло и войну выиграли нацисты?
Я бы хотел что бы мы победили, но не такой ценой, если отвечать на ваш вопрос. А по теме, я пытаюсь, всетаки, выяснить, настолько ли плох на самом деле Тигр, или просто их было слишком мало.
Да это понятно, я к тому, что перекрыло бы колличество Тигров их как бы “неудачную”(я так не считаю) в целом конструкцию?
толпой зайцы валят льва.
но такое “если” недопустимо.
удачность или неудачность конструкции обуславливается не только совокупностью тактических характеристик (по одним ним тигр уже говно, ибо проходимость плохая, ломается сам, даже стрелять не надо, скорост низкая и пр…), но и логистических.
если массово производить дешевое говно - это еще туда сюда.
а дорогое говно массово произвести невозможно, вот и вышло, то что вышло.
неудачность в том чмсле и в том, что дорого-долго-не-из-чего.
неудачность конструкции была кроме всего прочего и в том, что их так просто в таком количестве было невозможно наклепать
Согласен, но я же предлогаю вымышленную ситуацию. Мое мнение, если бы немцы таки наклепали этих кошек, ну хотя бы тысяч 15, и пусть 30% из них сломались бы не дойдя до передовой, оставшиеся, наверно, не решили бы исход сражения, но продлили бы войну еще на пару лет.
если бы при этом у нас не наклепали столько же или даже больше ИС-2, ну чисто теоритически 😃
Согласен, но я же предлогаю вымышленную ситуацию.
настоящий патриот на абстрактные задачи не ведется
читай работу ленина партийность литературы
если бы при этом у нас не наклепали столько же или даже больше ИС-2, ну чисто теоритически 😃
Это да, но мы тут обсуждаем хрень под названием “Т-34 против Тигра”.
это нельзя сравнивать
это святое
не надо передергивать.
это выглядит очень глупо.
по поводу “если”.
был как-то у меня начальник, румын, так вот он говорил в таких случаях:“если бы у моей бабушки были бы колеса, я бы на ней на работу ездил”.
что в менее печатном варианте значит:“если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой”.
господин Рыльцев, я (номер паспорта скрыт) настоящим подтверждаю, что
- пушка тигра имеет броню Т-34 .
- у тигра лоб прочнее, чем у Т-34
-пушка Т-34 не берет в лоб тигра.
вам это хотелось услышать?
так это уже давно было признано.
однако мне непонятно, в чем смысл сравнения среднего и тяжелого танков?
пустить слюну на сумрачный тевтонский гений?
Согласен, но я же предлогаю вымышленную ситуацию. Мое мнение, если бы немцы таки наклепали этих кошек, ну хотя бы тысяч 15, и пусть 30% из них сломались бы не дойдя до передовой, оставшиеся, наверно, не решили бы исход сражения, но продлили бы войну еще на пару лет.
ваше мнение, ну да, и что?
да ради “бога”…
ну продлили БЫ.
и что?
да, продлили бы, и может даже выиграли бы, а может быть и еще много чего.
а если бы инопланетяне напали бы, то ваще всем трындец.
мое мнение, если бы все произшло бы НЕ так , как произошло, то было бы что-то другое.
и что дальше?
нет мне реально интересно.
дальше что? даже если я с вами соглашусь во всем, дальше что?
А по теме, я пытаюсь, всетаки, выяснить, настолько ли плох на самом деле Тигр, или просто их было слишком мало.
тогда зачем его сравнивать с чем-то, да еще и не в одном классе?
вы не понимаете очевидного - их мало было по причине длительного времени производитсва оных.
их было мало на полях сражений по причине поломок.
их потери были велики из-за поломок и потерь подвижности и подрывов экипажами.
вы любите “если”? если сократить время производства и чудом увеличить надежность - это будет другой танк.
и опять же, можно бесконечно, и может даже плодотворно, обсуждать +/- тигра, но не в сравнении с Т-34, который средний танк.
средний танк, легче чем тяжелый, со всеми вытекающими.
как следствие - он слабее тигра, и тем более пантеры.
это не признает только идиот.
Т-34 ДОЛЖЕН быть слабее, потому что он и легче.
но слабее, с конструктивной и тактической точки зрения - не значит хуже.
опять же, “если” бы русские наклепали бы Ис-2 в количествах Т-34, про тигра бы нкто не вспоминал бы вообще.
вот таке это" если".
Согласен, но я же предлогаю вымышленную ситуацию. Мое мнение, если бы немцы таки наклепали этих кошек, ну хотя бы тысяч 15, и пусть 30% из них сломались бы не дойдя до передовой, оставшиеся, наверно, не решили бы исход сражения, но продлили бы войну еще на пару лет.
Вы знаете, чудес ведь не бывает. У немецкой промышленности резервы тоже не безграничны. Выпуск Тигров в таком количестве означал бы резкое сокращение выпуска других видов вооружения (например, подводных лодок и самолетов). А что означают прогулки по узким дорожкам, проложенным по торфянникам, без поддержки авиации и артиллерии бойцы Красной армии достаточно четко показали осенью 1942 г. под Лениградом.
Далее, так как выпуск подводных лодок резко сократился, то англичане достаточно быстро завоевывают превосходство на море.
Одновременно в СССР происходит резкий рост выпуска относительно дешевых самоходных установок Су-57 на шасси танка Т-60 (с орудием ЗИС-2) и Су-85 на шасси Т-34. Скажем до 30-40 тыс. В кровопролитных сражениях наподобие Курского эти самоходные установки из хорошо замаскированных засад и благодаря маневренным качествам выбивают большую часть зверинца. Даже при соотношении 1:2 в пользу Тигров это будет означать экономическую победу СССР.
Одновременно, в воздушных боях выбивается большая часть Люфтваффе. Так как у англичан полная свобода действий на море, то по Ленд-лизу в избытке подвозят достаточно неплохие американские и английские истребители. И вот штурмовики Ил-2 под надежным прикрытием истребительной авиации тоже активно подключаются к уничтожению зверинца. Пополнить потери ни в авиации, ни в бронетехнике Вермахту уже нечем. Такой расклад вас устраивает? 😉
иными словами - швабы не смогли прыгнуть выше пупка.
и не смогли БЫ полюбасу.
но суть не меняется.
настоящий патриот на абстрактные задачи не ведется
господин Рыльцев, ваши посты настолько глупы, что утомляют.
все это меня больше не веселит, ибо мне вас жаль.
нет, правда, мне вас ЖАЛЬ.
но это не значит, что я буду вас лечить или помогать, живите так.
добро пожаловать в игнор.
Поздний вариант Тигра, с другими катками, уменьшенным их колличеством, другой комбашенкой, и прочими изменениями, многие свои детские болезни изжил, говоря о не такой уж безнадежной конструкции я имею в виду именно эту версию. Хотя и первые модификации состояли не только из недостатков. Действительно идиотским решением было создание еще более “устрошающей” машины, Королевского Тигра, вот он без вопросов, плод больного воображения, про всяких “мышей” я вообще молчу.
А по теме, я пытаюсь, всетаки, выяснить, настолько ли плох на самом деле Тигр, или просто их было слишком мало.
Из хорошего у Тигра была только пушка и прицел. Во всём остальном, его конструкция представляет набор неустранимых хронических недостатков и конструкторских ошибок. Пример бездумного нагромождения множества действительно передовых технологий в одну большую кучу для создания только эффекта устрашения.
Мотор.
Мощный форсированный двигатель Майбах, но с большим расходом дорогого высокооктанового бензина, который также нужен был для авиации. Большой расход топлива, это малый пробег на одной заправке, невозможность разместить походные баки снаружи из-за высокой пожароопасности. Необходимость привлечения для обслуживания танков большого количества транспортно-заправочных и людских средств, которые в свою очередь хорошая мишень для авиации противника. Для прикрытия всего этого хозяйства требуются дополнительные силы ПВО.
Трансмиссия.
Её конструкция позволяла увеличить объём боевого отделения и улучшить распределение веса. На этом достоинства заканчивались. Сложность конструкции значительно снижала надёжность, увеличивала вес и удорожала производство. Карданная передача требовала увеличения высоты танка, которая в свою очередь увеличивала его заметность и вес. Требовала частого периодического обслуживания. Расположение коробки передач и ведущих звёздочек впереди боевого отделения увеличивало вероятность повреждения трансмиссии огнём ПТС. Несколько попаданий снарядов в нижний передний броневой лист без пробития брони, часто приводило к заклиниванию шестерней. В описаниях боёв с Тиграми встречаются случаи, когда Тигр останавливался без видимых причин, после попадания снарядов в нижнюю лобовую часть. Попадание снаряда в переднюю ведущую звездочку также серьёзно повреждало трансмиссию и коробку передач, требовался длительный ремонт со съёмом башни.
На Т-34 попадание в ленивец тоже выводило танк из строя, но повреждение устранялось несравнимо быстрее и проще.
Ходовая часть.
Торсионная подвеска несомненно прогрессивное решение. Торсионы также применялись на тяжёлых танках КВ и ИС. Шахматное распределение катков Тигра равномерно распределяло нагрузку и прикрывало борт от снарядов. Далее непонятно каким местом думали немецкие конструкторы.
Для транспортировки Тигров требовались не только специальные железнодорожные платформы (и их надо было делать, расходуя дефицитный металл) , но и замена гусениц (ещё металл) и снятие внешнего ряда катков. Возможно от таких затрат времени и средств, сроки сражения у Курска постоянно переносились германским командованием, давая возможность Красной армии накопить резервы.
Попадание земли и посторонних предметов между катками создавало большую силу трения, перегружавшую трансмиссию даже летом. Зимой вообще всё смерзалось. Отсюда частые поломки шестерней, об этом много упоминаний. При замене одного повреждённого внутреннего катка требовалось снятие двух внешних. Из-за обратного расположения балансиров против движения на левой стороне, детали изнашивались быстрее. Не ходовая, а сплошная головная боль.
Ещё один очень существенный недостаток, это гидропривод башни с отбором мощности от основного двигателя. Скорость вращения башни зависела от оборотов двигателя и, если танк стоял на месте, один оборот башни длился целую минуту. Попасть в маневрирующую цель было затруднительно. Лишние перегазовки уменьшали запас топлива и ресурс мотора. Стрелять в движении неэффективно, надо останавливаться для точной наводки на цель.
Об уязвимости смотровых приборов Тигра уже говорилось и примеры были.
Изготовление, транспортировка, эксплуатация и ремонт Тигров требовали огромных затрат сил и средств, которые ни Вермахту, ни промышленности Германии оказались не по силам. Поэтому все разговоры о том, «вот если бы Тигров было много» не имеют смысла. Их в принципе не могло быть много, а в малом количестве они со своей задачей не справились.
Вот такое чудо германской инженерной мысли, напихали самых передовых технологий, но получился ожиревший урод переросток, который после появления одноклассника ИС-2, превратился из Тигра в зайца.
Если в начале войны Вермахт запретил немецким танкистам вступать в открытый бой с Т-34, то в конце войны это уже относилось к Тигру и Ис-2. Преимущество у Тигров было только перед средними танками.
Что касается Т-34, то он справлялся со своими задачами и до появления Тигров и после, особенно в модификации с 85 мм пушкой. Даже к концу войны в частях воевало много Т-34-76.
Поздний вариант Тигра,
а можно ссылочку, а то никак не найду что за вариант, нашел только о варианте с зенитным пулеметом (действовал на западном фронте) и с доп воздушным фильтром (тропический вариант)
Из хорошего у Тигра была только пушка и прицел.
нашел, где утверждают, что этого достаточно: ВО, цитата:
Представим себе следующую ситуацию: дуэль между “Тигром” и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в “Руководстве”) заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется “нырять” вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает- “Готово”, командир танка произносит - “Огонь”, а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе “Тигр” со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то “Тигр”, поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного “Тигра” вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.
, я вот только не понял - они при этом должны стоять на месте? И опять сравнение сферических коней в чистом поле, блин, где все такие поля то находят. Вообще заметил - есть какое то преимущество - сразу предлагают сравнение в условиях, когда только оно и значимо, заведомо убирая из сравнения сильные стороны оппонента, и игнорируя, то что им говорят о сбалансированности конструкции у сравниваемой машины.