Т-34 против Тигра.
Нужно еще адекватное командование,которое все не просрет. А у нас в стране с этим постоянные проблемы,солдаты герои,а начальство долпаебы…
То есть во Франции и других европейских странах, оказавшихся под немцами все было наоборот: начальство прекрасное, а солдаты - далбаебы, которые все просрали?
Это ваше личное мнение.
Во Франции командование совершило стратегическую ошибку,отправив войска туда,куда хотелось немцам.
Во Франции командование совершило стратегическую ошибку
А может так и задумано было?
Ну давайте про Францию .
svpressa.ru/war/photo/6743/
Это ваше личное мнение.
Во Франции командование совершило стратегическую ошибку,отправив войска туда,куда хотелось немцам.
Мое личное мнение: просрать - это проиграть войну со сдачей столицы и полным уничтожением военного потенциала страны. Вот посмотрите какой флот имела Франция на момент подписания капитуляции:
ru.wikipedia.org/wiki/Французская_кампания#.D0.9A.…
Французский флот (7 линкоров, 18 крейсеров, 48 эсминцев, 71 подводная лодка и другие суда) должен был быть разоружён под контролем Германии и Италии.
Вот это и называется просрали на все 100%. Даже югославская армия, которая была намного слабее французской, перешла к партизанской войне, когда стало ясно, что в прямых столкновениях у нее нет никаких шансов. А с таким флотом можно было свободно организовать хотя бы оборону побережья Франции при поддержке английского флота и английских ВВС.
А теперь почитайте анализ потерь немецкой армии в СССР:
www.poteryww2.narod.ru/glava11.html
Вот запись Гальдера от 18.11.41 г. гласит, что из 0,5 млн. автомобилей, бывших в немецкой армии на 22.06.41 года, потеряно безвозвратно 150 тыс. и требуют ремонта 275 тыс., причём для этого ремонта надо 300 тыс. тонн запасных частей. То есть, для ремонта одного автомобиля надо около 1,1 тонны запчастей. В каком же состоянии эти автомобили? От них одни рамы остались! Если прибавить к ним те машины, от которых не осталось даже рам, выяснится, что все выпускаемые автозаводами Германии за год автомобили сгорают в России менее чем за полгода. Вот Гитлер и обеспокоился этим обстоятельством, вот Гальдер и вынужден был обсуждать с генералом Буле эти вопросы.
А ведь автомобили воюют не в первой линии войск. Что же творилось в первой линии? Ад кромешный! Теперь надо сравнить всё это с потерями автотракторной техники в Красной армии. С началом войны выпуск автомобилей и тракторов был резко сокращён в пользу танков, выпуск артиллерийских тягачей вовсе прекратился. Тем не менее, Советский союз к осени 1942 года потерял только половину предвоенного парка артиллерийских тягачей, в основном в окружениях, а потом до самой победы пользовался оставшейся половиной, практически не неся в них потерь. Если немцы за первые полгода войны потеряли почти все автомобили, какие были у них в армии на начало войны, то советская армия за тот же срок потеряла 33% имевшихся и поступивших машин. А за весь 1942 год 14%. А к концу войны потери автомобилей сократились до 3-5%.
А ведь эти потери повторяют, по форме графика потерь, безвозвратные потери личного состава Красной армии, с той лишь разницей, что среднемесячные потери автомобилей в 10-15 раз меньше. Но ведь и число автомобилей на фронте было во столько же раз меньше. Можно полагать, что потери автомобилей от огня противника были в 1941 году в Красной армии не более 5-10%, а 23-28% потерь приходилось на манёвренные действия немецких войск, окружения. То есть потери автомобилей могут служить и для характеристики потерь личного состава. Поскольку они также отражают возможности огня сторон. То есть, если фашистские войска теряют в 1941 году 90% автотранспорта, то почти все эти потери приходятся на потери от огня советских войск, а это 15% потерь в месяц. Видно, что советская армия минимум в 1,5-3 раза эффективнее немецкой армии.
Как видим, немцев били по-полной даже в первые месяцы войны, а не заваливали трупами, как это пытаются сейчас с пеной у рта доказывать продажные шкуры типа Сванидзе.
И говорить, что это только заслуга бойцов Красной армии - глупость несусветная. За 22 года после революции была создана одна из самых мощных армий в мире. К чему отрицать то что это заслуга советского руководства? Были созданы образцы вооружений, которые намного превосходили немецкие. Т-34, КВ-1, реактивная артиллерия не появились из ниоткуда. Это были собственные разработки и для этого нужно было подготовить грамотных инженеров, организовать передовое по тем временам производство. Все это делалось практически с нуля на обломках российской империи. Рост экономики на 16% в течение полутора десятка лет - даже современный Китай никогда не имел таких темпов развития.
Если бы советское руководство повело себя также как французское, то война закончилась бы летом 41-ого в Москве, а не весной 45-ого в Берлине. И никакая храбрость и мужество простых солдат не спасли бы положение. Армия - это единый механизм и если какое-то звено в нем дает сбой (например высшее руководство), то и весь механизм перестает работать.
В том то все и дело, что все эти споры - Тигр - VS - Т-34. Простые подсчеты чего и сколько осталось, процент территории - это все информационный шум, что бы скрыть главное, что отличало войны Гитлера против его противников от 1 Мировой войны. Что бы в этих , чисто технических спорах, никто не задумался - почему Российская армия проигрывала ВСЕГДА, начиная с высадки всего лишь англо-французского десанта в Крыму и кончая войной с маленькой и не очень развитой Японией. Так же Российская Империя проиграла и 1 Мировую, что бы не вещал наш один из тандема. И вдруг…всего лишь за какие -то примерно 10 лет - русский солдат (уже Советский) победил. Что произошло за эти 10 лет кроме возникновения у России собственной промышленности, собственного производства самолетов и танков ?
И все как-то в этих спорах забывают, что Гитлер вел совершенно новый тип войн - примерно так же - как сейчас ведет войны США. Правда Гитлер или прямо создавал в независимых странах партии германской нации (Чехословакия) , или спонсировал и помогал созданию нацистских партий в других странах (Норвегия, Дания, Англия ит.д.) И представители этих партий - при нападении Гитлера на их страну - по возможности захватывали власть в стране и становились союзниками Гитлера. Американцы сейчас тупо покупают генералов и политическую элиту.
И в этих= спорах Тигр - Т-34 - замыливают, почему в СССР не было такой про нацистской партии, почему народ понес куда большее напряжение и потери, чем в 1 Мировой, но не устроил бунта против Сталина.
Дело не в Танках и самолетах (хотя и в них то же - вернее в умении их массово делать) - дело в новых людях, которых не было ни у Царской России, ни у Франции, Норвегии, Дании, Венгрии - только в Англии - всю партию Мосли (Нацистскую) тупо перед войной посадили в лагеря - и именно поэтому Гитлер и отложил высадку на остров. Все, кто должен был устроить переворот и стать его союзником - сидели в лагерях.
почему народ понес куда большее напряжение и потери, чем в 1 Мировой, но не устроил бунта против Сталина.
Ко всеобщему (возможно и Вашему) негодованию , отошлю к “Очищению” Резуна . В общем и целом , домыслы автора выглядят резонными .
Сильная карательная система , пропаганда , профессионалы в окружении . Сталин был более готов к войне - вот причина .
Тем более результат на лицо, как говорится)) .
Ко всеобщему (возможно и Вашему) негодованию , отошлю к “Очищению” Резуна . В общем и целом , домыслы автора выглядят резонными .
Сильная карательная система , пропаганда , профессионалы в окружении . Сталин был более готов к войне - вот причина .
Тем более результат на лицо, как говорится)) .
Вы знаете - человеку , которого поймали за руку за искажением документов (Исаев, Мухин, и ряд других историков) - я бы не стал бы доверять ни разу - когда-нибудь - да снова солжет, говоря правду или полуправду.
И к войне был готов не только лично Сталин, а вся экономика, промышленность, идеология и прежде всего - народ, которого почему-то не было в царской России.
к войне был готов не только лично Сталин, а вся экономика, промышленность, идеология и прежде всего - народ
Под словом “Сталин” я как раз это и имел в виду))
А вообще , подготовку к войне начал ещё Ленин с декрета “Об обязательном обучении военному искусству”. Потом пошло-поехало . Уже летом 1918го объявляется мобилизация (а не в 1939-ом как пишет Резун - здесь да , расхождение есть) , а мобилизация есть война . В 1939 просто отменили ограничения в призыве по классовому признаку - это оправдано - предстоящая война потребует большие людские ресурсы .
Так что тов.Сталин лишь продолжатель дела Ленина - лозунги того времени не врали))
И к войне был готов не только лично Сталин, а вся экономика, промышленность, идеология и прежде всего - народ
Вот интересные доводы в пользу этого в “Суде Времени”:
Под словом “Сталин” я как раз это и имел в виду))
А вообще , подготовку к войне начал ещё Ленин с декрета “Об обязательном обучении военному искусству”. Потом пошло-поехало . Уже летом 1918го объявляется мобилизация (а не в 1939-ом как пишет Резун - здесь да , расхождение есть) , а мобилизация есть война . В 1939 просто отменили ограничения в призыве по классовому признаку - это оправдано - предстоящая война потребует большие людские ресурсы .
Так что тов.Сталин лишь продолжатель дела Ленина - лозунги того времени не врали))
Только и Вы, и Резун (наверное) забыли про последующую после окончания гражданской войны ДЕ МОБИЛИЗАЦИЮ - значит - если Де - это не война ? А если вспомнить работы Ленина (да и Сталина ) - сосуществование капиталистических государств (не говоря уж о соц. государства в окружении кап. государств) - это - всегда война - ибо война - это продолжение и экономики, и политики - другими средствами. И если после 53 - явно не стреляли - то это не значит, что против СССР не велась война.
А так же - Резун ни разу не пишет про эвакуационные планы, что так же разрабатывались сразу после 36 до самого начала войны. Зная про эти планы - предполагать, что СССР первым бы напал на Германию (Европу) и тем более рассчитывал на короткую войну малой кровью на территории противника, что бы Сталин не говорил бы товарищам офицерам на всякого рода собраниях - быть откровенным - с медицинской точки зрения - дебилом.
Ну а про Мюнхенский сговор и политику Европейских государств по отношению к Гитлеру и нам - даже тандем начал правду говорить. Умалчивая, впрочем, что в 39 году в Америке Гитлер был - по версии Лайф - человеком года (это примерно как - Обама - нобелевский лауреат премии Мира) . И что не малая часть Американского конгресса и бизнеса была на стороне Гитлера. Так что - на чьей бы стороне воевала Америка - если бы не правильная политика Сталина - это еще большой вопрос.
А Резун…тот кто помнит - КАК работал Голос Америки и БиБиСи в 80 тых - то под кучей мелких правдивых фактов - протискивалась или откровенная ложь, или дезинформация - вот точно так же пишет и Резун. И каждый раз проверять - где он мне солгал, а где нет - у меня хватает других дел в этой жизни, что бы заниматься проверкой лживости Резуна - благо за меня это уже сделало много историков, допущенных к тем или иным документам тех времен.
Не исключаю, что были такие планы по эвакуации , как и планы обороны с оборонительным вооружением - возможно их сочиняли, чтобы ввести в заблуждение кого-то на той стороне . Дэза . Сейчас можно вытащить любой документ из архива (нужный) и сунуть в нос -нате вам , съели ?))
Ведь надо понимать , что не все архивы открыты .
Я с Вами во многом согласен , и не собираюсь спорить , и не хотел . Но . Не единожды наблюдал такой факт . Все , кто читал Резуна (не исключая меня) с кем мне удавалось пересечься по жизни , становятся жуткими патриотами своей страны 😃 Это ли не странно ?
Мне в школе в конце 80х долбили на уроках истории , что воевать мы не умели , что в армии царило разгильдяйство , параноик Сталин расстрелял мудрого Тухачевского , новейшее оружие приказал уничтожить , что винтовка была одна на троих , про трёхкратное превосходство .
У меня в голове не укладывалось - КАК мы смогли победить без Тухачевского и новейшего оружия ?
А никак . Дуракам везёт 😃 С перепугу сделали самый лучший танк Т34 и Катюшу . Ими и победили . Ну и всё в таком духе . Надоело .
Нет, Сергей, правда - она где-то посередине .
Скажу больше . Я лично нашел один любопытный фактик , которого нет ни в одной книге Резуна . О том, что мы что-то готовили на шестое июля , “что-то” с применением танков . Лежит информация в открытом доступе - могу поделиться, если интересно .
если бы не правильная политика Сталина
Ключевая фраза . Сталин был доверчив и труслив, но политика у него была правильная и войну выиграл он, а не Гитлер . Нестыковка .
До 39го и после 39го в политике шла драка . Мы можем лишь догадываться о сговорах, тайных переговорах и т.д. Сейчас эта муть порциями поднимается на поверхность . Кто пишет историю ? Историки . Историк человек подневольный, которому платят зарплату . Ни одному историку полного доверия быть не может, в том числе и Резуну , поэтому я предпочитаю опираться на общеизвестные факты и события .
Скажу больше . Я лично нашел один любопытный фактик , которого нет ни в одной книге Резуна . О том, что мы что-то готовили на шестое июля , “что-то” с применением танков . Лежит информация в открытом доступе - могу поделиться, если интересно .
До 39го и после 39го в политике шла драка . Мы можем лишь догадываться о сговорах, тайных переговорах и т.д. Сейчас эта муть порциями поднимается на поверхность . Кто пишет историю ? Историки . Историк человек подневольный, которому платят зарплату . Ни одному историку полного доверия быть не может, в том числе и Резуну , поэтому я предпочитаю опираться на общеизвестные факты и события .
Факты - в отрыве от многих других общеизвестных, но забытых или замалчиваемых фактов - могут интерпретироваться как угодно тому, кто их интерпретирует. Но если вспомнить, ЧТО началось в мире после начала Финской компании, то совершенно не сложно сделать вывод - если бы войну с Германией официально начал СССР (хотя бы как Польские пограничники напали на германскую радиостанцию в 39) - то - мировым сообществом он был бы тут же назван - агрессором и тогда - даже если бы Англия тут же не заключила мир с Гитлером - то никакого ленд Лиза нам бы не видать - как своих ушей и уже бы Американский конгресс проголосовал бы за поставку тех помощи Гитлеру. В ТОТ момент у СССР не было вообще искренних союзников. Были только враги и то, что часть наших врагов - стали нашими союзниками - это заслуга политики Сталина.
Именно из-за этого везде в нашей истории идет полуправда - дескать Гитлер напал на нас без объявления войны - ЭТО - полуправда, объявления войны фактически не было из-за того, что никто из официальных лиц не принял немецкого посла, тянули время с его приемом (и соответственно вручением ультиматума об объявлении войны ) до начала бомбежек. ВСЕ было сделано так - что бы ни у кого не возникало сомнений - СССР - жертва агрессии.
Резун - не просто историк - Резун - разведчик - который перебежал к нашему историческому врагу при любых формах гос власти у нас в стране. И деньги он получать может только за одно. И если в результате его трудов - люди в стране становятся патриотами, но при этом считают Сталина - извергом, хоть и умным - значит он не зря получает свои деньги. А именно с этого он начал свои “исторические” труды.
Вот как интерпретировать сейчас замалчиваемый факт - открыто прозвучавшая по радио речь Черчилля году в 42 - что Королевский флот будет топить любые гражданские суда, что будут следовать из портов союзников Германии в направлении Палестины ?
Факты - в отрыве от многих других общеизвестных, но забытых или замалчиваемых фактов - могут интерпретироваться как угодно тому, кто их интерпретирует.
А Вы попробуйте их объединить в одно целое, как мозаику- много любопытного начнёт проявляться. Здесь даже не надо ничего домысливать, и говорить “если бы, то…” . Сухая статистика на основе уже свершившихся событий.
Американский конгресс проголосовал бы за поставку тех помощи Гитлеру
Вы слишком идеализируете американцев и американское правительство в частности . Эти ребята находились в глубоком кризисе (как сейчас) и остро нуждались в сбыте своей продукции - кто больше потребляет, того и тапки . В этом плане СССР был более выгодным партнером . До второй мировой призрак коммунизма ещё не был так страшен, чтобы основываясь только на идеологии, помогать Гитлеру .
Англия на своём острове просто задохнулась бы от блокады со стороны немецкого флота, поэтому удар СССР в тыл немецким войскам был жизненно необходим подданным её Величества .
Франция со своими кораблями, как известно, просто сдалась на милость врагу:) Т.ч. англичанам я не позавидовал бы в тот момент даже с моральной точки зрения .
если в результате его трудов - люди в стране становятся патриотами, но при этом считают Сталина - извергом, хоть и умным - значит он не зря получает свои деньги.
Не могу не согласиться, тем более что после прочтения его трудов, или “трудов” - кому как угодно, я избавился от некоторых комплексов , если так можно сказать)) .
Кстати, а Вы Сергей не пытались изучить врага)), почитать что-либо из его сочинений ?
Вы слишком идеализируете американцев и американское правительство в частности . Эти ребята находились в глубоком кризисе (как сейчас) и остро нуждались в сбыте своей продукции - кто больше потребляет, того и тапки . В этом плане СССР был более выгодным партнером . До второй мировой призрак коммунизма ещё не был так страшен, чтобы основываясь только на идеологии, помогать Гитлеру .
А Вы не в курсе, что автомобильные заводы Франции и Германии, часть акций которых принадлежали Генри Форду - всю войну прибыль от проданных немецкой армии автомобилей перечисляла на счета Форда в Швецарии - и как бы ни окончилась война - После войны Генри Форд - получил бы (и получил) прибыль в любом раскладе.
Так же наверное, Вы не в курсе, что часть Американских нефтеторгующих фирм всю войну поставляла нефть и бензин … вроде бы не Германии, а Франкистской Испании, в портах Испании эти нефтепродукты переливались на суда под Испанским флагом и тихо-мирно перевозилась в Германию.
Так же Вы, похоже не в курсе, что Еврейское государство после войны предъявляло претензии к фирме IBM - за поставку Германскому рейху счтёных машин - якобы на этих машинах немцы высчитывали прибыль, что приносили им концлагеря.
Вообще - очень интересно читать не историков - особенно вроде Резуна, а очевидцев. К примеру - главного архитектора Гитлера по совместительству министра вооружений - Альберта Шпеера - его дневники и воспоминания на основе этих дневников - что бы понять - как были переплетены между собой экономики и частнокапиталистические предприятия вроде бы врагов во второй мировой войне. На самом деле Англичане и Американцы могли остановить производство в Германии пороха, подшипников и броневых листов еще в 43 году - по свидетельству Шпеера - но… не сделали этого.
И я не даром сказал про речь Черчилля - про суда в Палестину - сионистам Америки Гитлер был жизненно необходим - для построения государства Палестины - так что - за кого бы проголосовал конгресс США - за Гитлера - который выдавливал евреев из Европы…(В Палестину… а больше некуда) или за СССР, в который из Палестины в 37 - 39 годах переселялось евреев больше, чем из Америки их приезжало в Палестину - весьма обсуждаемый вопрос.
А именно Англия, которой была подмандатна Палестина - тогда выступала против создания независимого еврейского государства Палестины и с точки зрения сионистов (сионист - это не ругательство - это обозначение людей и политиков - патриотов Еврейского государства) - Англия - больший враг чем Гитлер.
А там где Резун - СЕЙЧАС все таки вынужденно говорит правду - эта правда была сказана года три - четыре назад историками вроде Исаева, Мухина и Прудниковой. так что - зачем мне читать у человека - уличенного во лжи, факты если я это уже прочел из других , более достоверных источников?
И вновь продолжается бой )))))
И вновь продолжается бой )))))
Тема действительно больная для нашей страны, тем более, когда мы находимся в мучительных поисках национальной идеи . Только вот получается, что мы продолжаем врать самим себе, и от этого наши потуги становятся ещё более болезненными, извините за тавтологию. Сейчас метнулись аж в 1812 год, поднимаем на знамёна Бородинское сражение- похвально, но вместе с тем в отдельных головах зреет лёгкое недоумение - “Простите, товарищи, а поближе годами ничего не пропустили?”
Если бы французский тяжелый танк в чистом поле сдерживал двое суток наступление целой немецкой дивизии, как бы гордилась эта страна своими танкистами? Учитывая, как они раскрутили на весь мир брэнд “Французского, якобы, сопротивления” во главе с ДеГолем.
Хочется задать резонный вопрос, а почему этот достойный генерал за четыре года ни разу не пустил себе пулю в лоб, пока немецко-фашистские захватчики ипали французских бап в г.Париже?
…всю войну прибыль от проданных немецкой армии автомобилей перечисляла на счета Форда в Швецарии - и как бы ни окончилась война - После войны Генри Форд - получил бы (и получил) прибыль в любом раскладе…часть Американских нефтеторгующих фирм всю войну поставляла нефть и бензин…тихо-мирно перевозилась в Германию. Еврейское государство после войны предъявляло претензии к фирме IBM - за поставку Германскому рейху счтёных машин…
А что здесь требует комментария, алчность американских империалистов ? Политика частных компаний ? Мы и спустя 70-80 лет наблюдаем ту же самую картину - Америка стремится стать империей с учётом ошибок прежних .
А там где Резун - СЕЙЧАС все таки вынужденно говорит правду - эта правда была сказана года три - четыре назад историками вроде Исаева, Мухина и Прудниковой. так что - зачем мне читать у человека - уличенного во лжи, факты если я это уже прочел из других , более достоверных источников?
То есть Вы теоретически согласны, что кое-какие факты Резун упоминает в своих книгах ? Это уже большое его достижение )) Один только комментарий: то, что писали знаменитые историки три-четыре года назад , Резун (не к ночи будет сказано) попытался донести двадцать лет назад . Причём, в аннотации к каждому своему сочинению он пишет - это всего лишь версии без претензий на историческую правду .
Отчего же тогда так возбуждаются маститые историки на его писанину ?
А может здесь зарыта та же собака, что и в истории с разговорчивым солдатом армии СШП, участником “ликвидации” Бен Ладена ? …с отважными итальянскими документалистами, снявшими фильм про 9.11 ? Они тоже весь фильм как заклинание произносят -“мы не утверждаем, что было так то и так то, мы просто высказываем своё мнение, да делаем реконструкции, советуемся с экспертами по взрывотехнике, но выводы пусть делает зритель” .
Не помогло, ГосДеп объявил их персонами нонграта .
если бы войну с Германией официально начал СССР (хотя бы как Польские пограничники напали на германскую радиостанцию в 39) - то - мировым сообществом он был бы тут же назван - агрессором и тогда
Таки стрелять то первыми начали б всё равно оттуда . И границу бы перешли, и даже углубились на нашу территорию, что немедленно было (опять же “бы”) задокументированно и разослано корреспондентам всех ведущих держав . Возможности сталинской разведки, НКВД, отдела агитпропа, надеюсь, сомнений не вызывают?
Занятный документ, равно как и дата издания.
Лондон под ударом. Техника Молодёжи №5 за 1941 год .
Кем бы был тов. Сталин, начни он зачистку ?😃
На десерт.
-----------
ИСАЕВ АЛЕКСЕЙ ВАЛЕРЬЕВИЧ
БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО
И ЮЖНОГО ФРОНТОВ
В НАЧАЛЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
(22 июня – 9 июля 1941 г.)
Специальность 07.00.02 – Отечественная история
АВТОРЕФЕРАТ
диссертации на соискание ученой степени
кандидата исторических наук
Не форум ,а политинформаци ,но читать интересно.СПАСИБО.
Если бы французский тяжелый танк в чистом поле сдерживал двое суток наступление целой немецкой дивизии, как бы гордилась эта страна своими танкистами? Учитывая, как они раскрутили на весь мир брэнд “Французского, якобы, сопротивления” во главе с ДеГолем.
А как вам вот такой факт: бой 6-ти Ла-7, ведомых Кожедубом, против 32 Фокевульф-190, из которого советские летчики вышли победителями, не понеся потерь (смотрим с 43:30):
www.youtube.com/watch?v=cDBeWu1WZdc
Конечно, тут речь идет о самом конце войны, но тем не менее - 5-ти кратное превосходство немцев. Это к слову о том, что Красная армия закидывала немцев трупами в течение всей войны.
Извините за повтор, но всё же почему “Тигр против Т-34”.
Ведь Тиры не так часто встречались не говоря уже о Королевских. Ведь ИСы строились как раз из-за того что 34ка не справлялась…
Но и тем ни менее, ведь 34ке встречались И Т3 И Т4, Почему именно Тигр?