Activity

флайбары компенсируют поворот роторов и управление становится очень заторможенным.

тут вы абсолютно правы. Флайбар имеет постоянную времени t = k * 2m * r * w2, где k-коэфф. сопряжения, m-масса грузика, r-радиус вращения грузика, w2 - квадрат угловой скорости вращения. Т.е. другими словами, после изменения угла поворота ротора флайбар “придет” в новое положение через определенное время, прямо пропорциональное произведению вышеперичисленных компонентов. Как видно из формулы - более всего временная составляющая зависит от скорости вращения (квадратичная зависимость). Поэтому при изменении угла наклона ротора, какая-нибудь гира добавляет оборотов тем самым еще более замедляя реакцию флайбаров и увеличивая время “прихода” лопасти в “нормальное” положение. Это надо учитывать при пилотировании. А так, действительно, складывается впечатление, что всем остальным управляет кто-то другой.

флайбары компенсируют поворот роторов и управление становится очень заторможенным.

Т.е. вы хотите сказать, Виктор, что вы ощутили тот момент, что теперь оба флайбара “впряглись” в стабилизацию полета?
Я имею ввиду что разница ощущается между последним пробным полетом и тем, когда один флайбар работал неправильно?

И еще такая мысль. Если аппарат нормально полетит с флайбарами (вообще-то я видел, что он уже летает), значит можно и без них. На вертах ведь заменяют его V-баром.

Все! Виктор! Круг замкнулся! 😃 Так долго шли к флайбарам и заставив полететь модель с ними будем думать как от них отказаться… 😃

Можете пояснить начинающему, Геннадий, что такое V-бар? Спасибо.

Переделал я флайбар, правда еще не проверял работу.

Виктор, с нетерпением ждем результатов проверки. Что-то мне подсказывает, что теперь и гироскопы будут не нужны… 😃

Не могу удалить это сообщение… Что за напасть?

А кто такой этот Дэн?

Друган мой, тоже моделист-копиист-автомобилист и вообще, золотые руки и светлая голова. В институте вместе учились, а вот теперь и живем по соседству. Вот.
Ну да, он и говорил, что лишние затраты. Надо думать. У меня этот узел от китайской игрушки, там проще - сверлим отверстие под 90 и вставляем туда ось флайбара, а на нее перевернутый флайбар. На днях время если будет - сделаю, фотки выложу…

А аккуратно узкими плоскогубцами подогнуть? Главное, я так понимаю, в одной плоскости оставить?

Не пойдет, надо повернуть на 90 градусов ось, на которой качается флайбар

Убедительно.☕ Но как это сделать физически? Придется поломать голову.

Дэн предлагает воткнуть лопасти с флайбаром от T-Rex 250 например, или любого другого 3D-пилотируемого вертолета. У них флайбар расположен под 90 градусов к лопастям и тогда простой переброс лопастей и вращение в обратку будут работать как надо…

Не понял, а что имеет значение с какой стороны тяга от флайбара к лопастям?

Вот нарисовал картинку, давайте разбираться… Представим, что балансируем на лезвии ножа (для простоты восприятия) и можем упасть только влево или вправо.
В первом случае работает “правильный” флайбар, и мы представим, что ось вращения лопастей начинает заваливаться строго ВЛЕВО. Таким образом, максимальное отклонение грузика флайбара будет в точке 270 градусов. Тяга флайбара тянет вверх кромку лопастей (отмечено красным) и меняет угол атаки обоих лопастей (одной лопасти увеличивет, другой уменьшает). Создается зона избыточного давления под лопастью, отстающей на 45 градусов от грузика флайбара “тянущего” кромку вверх. Это давление компенсирует завал. Теперь смотрим на работу “неправильного” флайбара. Т.е. мы просто заменили лопасти на обратные и крутим все в обратную сторону. При завале ВЛЕВО, грузик флайбара “тянет” вверх кромку лопасти, которая от него отстает на 135 градусов по ходу вращения, что приводит не к компенсации завала, а наоборот, к его усилению. Розовы цветом показал “перекинутую” на другую сторону тягу флайбара. Если перекинуть, то зона избыточного давления перейдет на другу лопасть, которая опережает грузик на 45 градусов. Так, по крайней мере, зона завала и зона избыточного давления будут находиться по одну сторону нашего “лезвия ножа”.
Надеюсь, более-менее, понятно объяснил… Жду мнений…

Процетирую сам себя.

Еще раз, вместо того что бы отталкиваться прямо назад и выравниваться он будет отталкиваться назад и вправо\лево.
Аналогия, как если вертолет вертолет клюнул носом вперед, а вы потянули ручку на себя и вправо\лево. По диагонали короче.
Поскольку у вас стоит 2 винта, этот перекос в стабилизации не очень заметен, но он есть.

Не совсем верно. если Вы все, господа, внимательно посмотрите при медленном вращении “неправильного” флайбара, то увидите, что лопасть “опережающая” флайбар на 45 градусов меняет угол атаки с точностью до наоборот. Т.е. в случае крена к примеру ВЛЕВО эта лопасть проходя положение ЛЕВО не увеличивает угол атаки для создания избыточного давления СЛЕВА и выравнивания крена, а наоборот УМЕНЬШАЕТ угол атаки!
Виктор, есть мысль, перебросить тягу от флайбара на противоположную кромку лопасти. Вот тогда мы получим перекос в стабилизации как говорит Brandvik, но хотя бы это будет без усиления расшатывания.

Виктор, приветствую! Смотрю на пост № 853 и вижу: на правой стороне флайбар не работает. И не только не работает, дык еще и сильнее дисбалансит. Сегодня общались с Дэном, он и с Вами разговаривал - нельзя просто переставить инверсные лопасти и крутить ось в обратном направлении. Хотя на фотке и не совсем четко видно, но если система взята с игрушки-соосника, то там флайбар опережает переднюю кромку лопасти на 45 градусов по фазе фращения. Если мы просто переставим лопасти на инверсные и начнем крутить это дело в обратку, то получим, что грузик флайбара опережает лопасть на 135 градусов, и вот тут начинаются интересные вещи. Подозреваю, что наличие разнесенных роторов не дает ушатать модель в целом, но Ваша правая сторона не работает как надо. Если не понятно объяснил - пишите, постараюсь рассказать поподробнее и с картинками.

Виктор, подскажите новичку, как правильно крепить винт на пропсейвере? Втулки, входящие в комплект либо не налазят на пропсейвер (вариант 2), либо болтаются с зазором? Картинка прилагается.

Или циклический шаг или управляемые поверхности.

Управляемые поверхности - это жалюзи ниже роторов и поперек фюза?
Если так, то что-то сомнения берут, как бы все и не осталось как одна точка опоры…

А что это меняет? Взлетаем чуть вперед, калбасимся, опрокидываемся.
Я что и хочу, что бы кто еще попробовал, может я делаю какую глобальную ошибку, и не вижу ее.

ИМХО: если винты без флайбаров и/или без изменяемого угла атаки лопасти - то в первом приближении одна СУ - одна точка опоры. Мы живем в трехмерном мире, соответственно для усточивого равновесия надо как минимум 3 точки опоры, а их нет. Изменение утгла ротора - не в счет, это меняет вектор силы на той же точке опоры. Надо что-то третье. Или динамическое изменение ЦТ, или третья СУ, или флайбары.

Роман не поделитесь какие у вас на апарате стоят движки и роторы у вас соосные?.и какой вес модели ,сам непосредственно подошол к установке движков проект движется несколько фото есть в альбоме профиля

Движки D2730 1500 об.мин/В, вес в сборе не знаю, т.к. с сервой еще не закончил, но в грамм 800-900 думаю впишусь. Роторов как таковых у меня нету. Есть рама с V-образностью 160-170 градусов на которой жестко закреплены моторы. Сорри за качество фоток.

Коллеги, мне пока надоело ремонтировать роторы, моторамы и менять винты, но поднять в воздух я этого насекомого все же хочу. Поэтому следующим этапом будет установка в стабилизатор небольшой силовой установки с маленьким винтом.

Сдался, Виктор, а жаль! Меня помню в начале темы отправляли на ветку по трикоптерам за аналогичные мысли. Но! Право автора, и мы это уважаем. Теперь еще по делу: после первых моих “ползаний” восприятие мира немного меняется, уж очень много переменных, влияющих на полет, симуляторам до реала еще далеко. Посему рассматриваю в уме два варианта - либо СУ в хвосте (Виктор опередил 😃 ), либо флайбары на основные моторы.

Летает и не преворачивается?

Для того, чтобы перевернуться, мне надо его хотя бы на метр от земли оторвать, (размеры и фотки внешнего вида представлены ранее), а он скоблит по полу с маленькими винтами. До переворота еще не дошло. 😃

Вчера подклеил фланец, заменил емкость в серве, один фиг она всего на 70 градусов крутит, расположил по-другому серву и аккум на платформе, с учетом
малого хода сервы. В подвешенном состоянии изменение тангажа центром тяжести
достиг примерно +/- 3 градуса от горизонтального положения. При ходе сервы на 170 градусов тангаж менялся в пределах +/- 7. Может и трех хватит. Буду балансировать винты.

Добрый день!
Виктор, железо пришло, поставил моторы, но уперся в реализацию изменения ЦТ, пришлось делать скользящую платформу, ввиду того, что передвигать один аккум - маловато. Все это вылезло после развесовки. Платформу сделал - подвела серва, при расходах по 120% она крутит вал всего на 80 градусов, а мне надо 170-180. Разобрал серву - внутри бахнутый конденсатор (сглаживающий, по питанию) вот заменю - проверю, поможет это или буду искать другую серву. Также намучался с пультом: из доступных шести каналов 1-3 работают моторами плавно, а 4-6 рывками. Пока дошел до этого - пошинковал себе правое плечо винтом 10х3,8. Заменил винты на маленькие (7х4), так безопаснее экспериментировать. Терпения нехватило - пошел пробовать на улицу - девайс ползает (или низенько летает 😃 ), отстройкой пульта остался доволен, но небалансированные винты разбили один фанерный фланец. Так что процесс идет, правда со времем туго, все это делается урывками. В очередной раз постараюсь сделать и выложить видео и/или фотки.
Такие дела.

Во накал страстей!
Виктор, хочу поделиться с вами хорошей новостью, сегодня приехали пульт-приемник и два комплекта винтов. Если так пойдет дальше, дня через 4-5 “доедут” двиглы и работа закипит с новой силой.

Вы конечно не стали про запас заказывать гироскопы, ну так, на всякий случай? 😉

Конечно, нет, Виктор… 😃 Есть большая вероятность, что придется… Просто заказ был сделан вначале постройки, а потом знакомый дал ссылку на данный форум, где мы начали общаться и я стал вникать в проблемы других товарищей… До этого я летал на простых соосниках без гироскопов и поэтому даже не предполагал об их применении на моделях… Вот. Век живи - век учись - дураком помрешь… 😃 Но теплится слабая надежда, что гироскопы не понадобятся… 😃 (понимаю, вероятно, я наивен)

Продолжаю… Каркас обзавелся стабилизатором с килями и носовой планкой, где расположится аккум. Спасибо за идею использовать теннисные шарики в качестве опор. Больше делать нечего, с нетерпением жду прихода “железа”.

Не очень понятно, что имеется ввиду под “простецкими моделями”? До сих пор большинство летает с флайбарами, в том числе на супер навороченных и дорогих вертах, которые стоят дороже, чем многие с flybarless (flybarless система кстати давно уже весьма недорого стоит). Тем не менее, вертолёты с флайбаром абсолютно без проблем взлетают с любой поверхности, в том числе и с упомянутой вами позиции

Простецкий - я подразумеваю китайскую игрушку за $50. С коллекторниками и соосной схемой. Я не говорил что под углом 45 оно не взлетит, оно взлетает и летит некоторое время горизонтально, до тех пор, пока ЦТ не повернет флайбар в горизонтальную плоскость вращения, только потом возможен вис на месте…

А я вот на что наткнулся в старом Моделисте-конструкторе 😃 ☕

Прообраз гироскопа… механический…

1. Зимой не доводилось летать, успевал угробить за лето… 😃
2. Для простецких моделей, имеющих стабилизацию только флайбаром - желательно стартовать с горизонта. При старте с рук под углом 45 градусов получался убийственный такой бумеранг… 😃 Флайбар старается держать то положение, в котором его раскрутили…
   3, 4 - сорри, не могу знать, особо с гироскопами еще работал…

Размах 500мм винты 9*8.

Так мощно сделано, кажется, что ядерный удар выдержит…😃 Сколько весит?

Двиглы как у вас заказал, 2210s, с винтами будем посмотреть, едут две пары нормал-пушер 7х4 и 9х6 дюйма. Поворотного вала пока не планирую, фанерные
фланцы для моторов установлены жестко на поперечную ферму. Размер продиктован и прблизительных расчетов, помните аналогию с канатоходцем?
И никакой обтяжки тоже пока не будет, мне влияния парусности не нужно. Очень хочется в в итоге в полкило уложиться…

Напоминает первые вертолеты ажурной конструкции. Основа - композитные трубки?

От природы никуда не деться… V-образность во всем…
Нет, не трубки, карбоновый пруток d=3мм, пришлось купить-раздолбать пару китайских зонтиков по 500 тенге… Соединения через полиэтиленовый катетор от спецов по кардиохирургии (Дэн - спасибо!), и нитки с клеем. Ширина=длина=1150 мм, вес каркаса 120 грамм.

Продолжается постройка моей концепции. Каркас “птицы” фактически готов. Ждем моторы и прочие цацки. Прошу критиковать.

По тангажу? 😃

И по тангажу… Поперечная рама с движками V-образная, фюзеляж /\-образный… По тангажу как аптекарские весы выравнивается… См. мои картинки выше…

А угол я бы вам посоветовал уменьшить до 140-150 иначе ручками вы его не успеете застабилизировать.

Возможно. Конструкцию рамы предусмотрел для возможных изменений. Начинаю со 170-165, а там видно будет. Мощу потока тож терять не хоца…😃

Я вам еще раз повторяю, найдите гироскоп (или того у кгог он есть) и поэкспериментируйте. Потому что ваши тереотизирования бесплодны. Ну на крайний случай поищите и почитайте о том как и в каких режимах работает RC вертолетный гироскоп.
Если мы хотим лететь вперед. Мы отклоняем ручку вперед и гироскоп получает команду на стабилизацию в новом положении сервы. Новое положение сервы и есть смещение ЦТ.

У меня V-образность работает как гироскоп…

Пробую, пробую… Фотки и, надесь, видео будут чуть позже… Готова рама, с V углом в 170 град. Гиро у меня вообще нет, и не планирую… Пока, во всяком случае. Будем пользоваться притяжением моментами инерции и рычагами…

Я не говорил, что копии не летают вовсе, они не летают также как оригинал. При наличии V-образности, менять “газ” вообще не надо, устаканиться само и без гироскопов.
Еще о тангаже. Тут непонятно с реакцией гиро. Мне кажется, не хватает 1 свободы действия. Представьте человека, который пытается воодрузить ведро с водой на стол. По условию задачи - у нас одна свобода действия - движение рукой с ведром и падать нельзя. Поднимаем руку - нас перекашивает (начинаем падать), наш гиро дает команду о компенсации перекоса - убрать руку назад. Мы опять выводим систему из равновесия - тянем руку с ведром к столу - цикл повторяется. Воду на стол никогда не поставить. Добавим свободу действий - перестановка ноги. Тянем руку - наклон - гиро реагирует - выставляет ногу в сторону перекоса - баланс найден и вода на месте. Аналог и у вас - наклоняем роторы вперед - хотим двигаться вперед, фюз валится назад, гиро крутит роторы обратно. В результате - ерзанье. Предлагаю добавить одну свободу действия - смещение ЦТ. И пусть гироскоп крутит сервой, которая в свою очередь двигает аккум, например, продольно фюзу, и не мешает нам работать роторами…

Может быть не всю модель увеличивать, а только длину фюза… Вот тут и начинает работать принцип - “точные копии” не летают.
Еще хочу поделиться мыслями о V-образности. Вот картинка.
Посмотрите.

to UN9GCR: 4) уже доказано эксперементально, что без гироскопов этот аппарат не удержать, в том числе и мной.

Никаких обид, Виктор, у меня вообще в этом опыта нет, но я быстро учусь…
К делу. Рычаг - великая вешь! Помните как сказал великий, придумавший рычаг - “дайте мне точку опоры и …” Так вот представьте канатаходца в фас, у него есть
плечо l для управления балансом и шест весом 2 кг и грузами по 7 кг на концах (общий вес - 16кг) и плечом L. Момент инерции для канатаходца составит L/l*7кг.
А теперь дайте ему гирю 16 кг и посмотрите, как он пойдет. Провожу аналогию
с болтанкой тангажа в вашем случае. Момент инерции составит в этом случае 16кг*на длину маятника. при высоте модели 220 мм предположим что ЦТ на расстоянии 110 мм от оси поворота роторов. Винт 8 дюймов т.е. плечо тоже около 110 мм. Таким образом, момент инерции всего в 2,5 раза меньше чем у фюза. Развесовку взял из поста 304.
Вывод. все железо на корму и на нос! Пусть поработает рычаг! Мы же хотим “вальяжности” в управлении?
На картинке пояснения. Прошу ссаными тряпками не закидывать, я инженер, а не художник… У вас, Виктор, сегодня гиря под роторами…

Основы. Работа V-образности. Без всяких гиро. Слева - прямая палка, сбалансированная по оси. В какое положение мы бы ее не поставили - сохраняет положение (пунктир). Справа - v-образная. Как ни ставишь - принимает только одно положение (справа вверху)

Почему?

Нельзя сбрасывать со счетов реактивную составляющую. Я на соосниках налетался. Тут как-никак - вертолет (в первом приближении). Представим ситуацию: модель без гироскопов, роторы неподвижны в горизонтали, управляем только ручками. Итак, воображаем чистый вис (ну эмпирически), оба двигла дуют по 70%, крен - 0, тангаж - 0, курс - строго на север. Я хочу повернуть налево (как пример) и тяну ручку влево, тем самым подкидываю копоти правому двиглу на 10%. Вот тут начинаются процессы. Давайте представлять. Крен на левый борт 5град. - модель заскользила на запад, но реактивная состаляющая (если на правом борту пушер) начинает разворачивать модель носом на северо-запад(против часовой) и вот тут крен начинает уменьшаться и появляется тангаж пикирование - модель заскользила и вперед по курсу… В итоге результат - тяну ручку влево - модель идет влево и вперед, а если пушера справа не будет, то модель пойдет влево и назад, т.к. реактиная составляющая нормального винта даст кабрирование… Надеюсь объяснил понятно…

Господа, да не смотрите вы на эту игрушку (171 пост)! это же чушь полная. Выравнивание по крену дает V крыла. Возьмите “тренер” для начинающих. Главное отличие от пилотажек и бойцовок - V-образность крыла. Как аптекарские весы - сами себя всегда выравнивают по крену. Понавешали кучу электроники, гироскопы по всем осям (курс, крен, тангаж) а результата - не много. Виктор, предлагаю обсудить с фундаментальностей.

З.Ы. Пушер обязан быть на правом борту.

Вот моя концепция, прошу критиковать… Но теперь на хвосте винта не будет…

Приветствую всех участников данной ветки, тема актуальная, поэтому давайте рассуждать вместе… И сразу вопрос к Виктору: при внимательном рассмотрении
фоток я вижу, что “пушер” (винт обратного хода) сидит у вас на левом борту. Чем это обосновано?
Давайте о терминологии: “нормальный” винт, как на большинстве авиамоделей, это такой, что если самолет летит издали на меня, то винт вращается против часовой стрелки. “Пушер”, соответственно - по часовой.
После просмотра Аватара, признаюсь, Скорпинон вдохновил, но я твердо убежден: копии - не летают, но концепцию мы запустить обязаны… Киса, мы же художники!
Не хотелось бы, Виктор, чтобы было как вы сказали в №95… “поставлю на полку”.
Вначале у меня родилась концепция трикоптера, но почитав данную ветку, пришла идея заменить хвостовой винт изменением ЦТ. У меня угол роторов не менятся. Для начала и для простоты…